Savoir & Culture

A part l'agnosticisme, y a-t-il une croyance objectivement pertinente ?

L'impertinence des religions se cantonne-t-elle à aux croyances métaphysiques des adeptes ou est-ce que ça péjore beaucoup de leurs réflexions ?

Y a t il un doute qui ne soit croyance ?

Absolument tout n'est que croyance

Nice bait

A part l'agnosticisme, y a-t-il une croyance objectivement pertinente ?

L'agnosticisme n'est pas une croyance puisque c'est justement le choix de ne pas croire, de suspendre son jugement.

Et la plupart des grandes croyances sont objectivement pertinentes si on prend suffisamment de recul sur la nature humaine et ses bas instincts.

L'agnosticisme n'est pas une croyance puisque c'est justement le choix de ne pas croire, de suspendre son jugement.

Comme un enfant sur une planche qui préfère s'abstenir de sauter dans l'eau de peur qu'elle soit trop froide ou qu'elle mouille
En vérité il a déjà sauté dans son esprit

Toutes les croyances ont du sens, c'est pour cela qu'on y croit.

Le 06 mars 2021 à 19:38:23 easter-egg-jvc a écrit :

A part l'agnosticisme, y a-t-il une croyance objectivement pertinente ?

L'agnosticisme n'est pas une croyance puisque c'est justement le choix de ne pas croire, de suspendre son jugement.

Et la plupart des grandes croyances sont objectivement pertinentes si on prend suffisamment de recul sur la nature humaine et ses bas instincts.

Bien sur que s'en est une, il pretend ce qu'il veut mais il vit quand meme d'une certaine maniere

Un agnostique est juste un lache qui refuse de s'exprimer et donner son opinion alors qu'il vit manifestement selon une certaine croyance (c'est le cas de tout le monde)

Un agnostique est juste un lache qui refuse de s'exprimer et donner son opinion alors qu'il vit manifestement selon une certaine croyance (c'est le cas de tout le monde)

C'est une façon très limitée de voir les choses, mais c'est sans doute ce qui te pousse à croire justement.
Ne pas choisir n'est pas de la lâcheté tant que ce choix ne s'impose pas à nous ou n'impacte pas quelqu'un d'autre, perso je le vis très bien de ne pas croire en dieu ou à son inexistence, et ça ne nuit à personne. Ou est la lâcheté ?

Le 06 mars 2021 à 19:52:54 easter-egg-jvc a écrit :

Un agnostique est juste un lache qui refuse de s'exprimer et donner son opinion alors qu'il vit manifestement selon une certaine croyance (c'est le cas de tout le monde)

C'est une façon très limitée de voir les choses, mais c'est sans doute ce qui te pousse à croire justement.
Ne pas choisir n'est pas de la lâcheté tant que ce choix ne s'impose pas à nous ou n'impacte pas quelqu'un d'autre, perso je le vis très bien de ne pas croire en dieu ou à son inexistence, et ça ne nuit à personne. Ou est la lâcheté ?

Mais justement un agnostique a choisis autant que tout les autres, il refuse seulement de defendre sa position en feignant l'ignorance et la retenue. (ce qui est tout a son honneur)

Tu vis comme un athée, la difference etant que tu t'abstient de blasphemer.
Tu n'es pas athée certe mais tu as bien choisis une position qui ne considere pas dieu donc tu n'es pas dans l'incroyance puisque tu vis au depend d'une réalité sans dieu.

Ceci etant je parle du dieu theiste. Croire ou pas au dieu deiste ne change pas grand chose

Il y a toujours croyance, c'est la regle

Je precise une chose
On pourrait dire de l'agnosticisme comme n'etant pas une croyange ou une non croyance si c'est juste le fait de ne pas s'exprimer.

Ce que je veux dire dans mon post au dessus c'est qu'etre agnostique n'empeche absolument pas de croire ou pas (et donc de croire en autre chose)

Je dirai que ça péjore beaucoup de leurs réflexions, mais je ne suis pas tout à fait sûr de se que ça veux dire par là.

MacAdal2

"Tu n'es pas athée certe mais tu as bien choisis une position qui ne considere pas dieu donc tu n'es pas dans l'incroyance puisque tu vis au depend d'une réalité sans dieu."

Ça ne veux rien dire, si je te dis que je ne pense pas que les vampires existent tu vas dire que je suis dans la croyance qu'ils n'existent pas? Cette formulation n'a aucun intérêt et je dirai même que c'est faux.

Je pense qu'il convient de parler de croyance quand on crois à quelque chose qui n'est pas inexistant par défaut, qui demande une vrai action pour être effectif. Par exemple par défaut les vampires n'existent pas, pas besoin de parler de croyance qu'ils n'existent pas, juste ça n'existe pas jusqu’à preuve du contraire, il n'y a rien à croire et on peut même tracer d’où ça vient.
Et pour moi les religions c'est pareil (et attention je parle bien des religions, pas du concept de Dieu lui même), de base leur Dieu n'existe pas, se n'est pas que je crois à ça non-existence, c'est juste que part défaut il n'existe pas.

"Ce que je veux dire dans mon post au dessus c'est qu'etre agnostique n'empeche absolument pas de croire ou pas (et donc de croire en autre chose)"

Tu peux avoir une préférence, des probas qu'une théorie existe ou non, mais si tu finis vraiment par y croire tu n'es plus agnostique sur la croyance en question. Par contre oui tu peux être agnostique sur certaine chose et pas d'autre.

Le 06 mars 2021 à 23:56:37 Alzaynor a écrit :
Je dirai que ça péjore beaucoup de leurs réflexions, mais je ne suis pas tout à fait sûr de se que ça veux dire par là.

MacAdal2

"Tu n'es pas athée certe mais tu as bien choisis une position qui ne considere pas dieu donc tu n'es pas dans l'incroyance puisque tu vis au depend d'une réalité sans dieu."

Ça ne veux rien dire, si je te dis que je ne pense pas que les vampires existent tu vas dire que je suis dans la croyance qu'ils n'existent pas? Cette formulation n'a aucun intérêt et je dirai même que c'est faux.

Oui, si tu es mis face à une potentielle réalité et que tu la rejette à tort ou à raison c'est de la croyance, la non croyance serait d'etre dans l'ignorance du concept.

La croyance est une vision du monde servant de socle pour nos vies.

Je pense qu'il convient de parler de croyance quand on crois à quelque chose qui n'est pas inexistant par défaut, qui demande une vrai action pour être effectif. Par exemple par défaut les vampires n'existent pas, pas besoin de parler de croyance qu'ils n'existent pas, juste ça n'existe pas jusqu’à preuve du contraire, il n'y a rien à croire et on peut même tracer d’où ça vient.

Est-ce qu'il y a 300ans tu aurais eu ce discours ? Tout ca ne releve que du sens commun c'est pas "de base ca n'existe pas" c'est juste que le sens commun pretend qu'ils n'existent pas, le sens commun crois qu'ils n'existent pas.

Et pour moi les religions c'est pareil (et attention je parle bien des religions, pas du concept de Dieu lui même), de base leur Dieu n'existe pas, se n'est pas que je crois à ça non-existence, c'est juste que part défaut il n'existe pas.

Source ?

+ t'as été mis face à la potentielle existence de dieu, si tu n'en devient pas pieux ou ne le craint pas tu crois bien qu'il n'existe pas.
C'est pas negatif de croire, encore une fois cnest le lot de chacuns.

Mais si etre agnostique etait vraiment un point de départ sans préjugés, contrairement aux athées ils considereraient le paris de pascal et seraient religieux.

"Ce que je veux dire dans mon post au dessus c'est qu'etre agnostique n'empeche absolument pas de croire ou pas (et donc de croire en autre chose)"

Tu peux avoir une préférence, des probas qu'une théorie existe ou non, mais si tu finis vraiment par y croire tu n'es plus agnostique sur la croyance en question. Par contre oui tu peux être agnostique sur certaine chose et pas d'autre.

Preference ou pas tu crois en elle, tu peux admettre qu'elle est plus ou moins possible ou rationnelle mais tu y crois indéniablement.
Comme le libre arbitre, je peux dire sans sourciller qu'il n'existe pas mais il n'empeche que comme le gros hypocrite que je suis j'y crois quand meme en me remettant à mes simples impressions que je sais illusoires.
C'est pas pour rien que l'on cherche inlassablement l'existence du libre arbitre, impossible de vivre complètement sans et impossible de vivre complètement en etant dans l'hypocrisie.

ils considereraient le paris de pascal et seraient religieux.

Bah non, le pari de Pascal est un non-sens grotesque. La foi c'est pas un pari, c'est une conviction, sinon ça marchera pas aux yeux de Dieu. 'Fin Dieu au sens de x ou y livre saint nombriliste n'existe vraisemblablement pas, mais ça n'aurait de toute façon pas marché

Le 06 mars 2021 à 22:41:53 MacAdal2 a écrit :

Le 06 mars 2021 à 19:52:54 easter-egg-jvc a écrit :

Un agnostique est juste un lache qui refuse de s'exprimer et donner son opinion alors qu'il vit manifestement selon une certaine croyance (c'est le cas de tout le monde)

C'est une façon très limitée de voir les choses, mais c'est sans doute ce qui te pousse à croire justement.
Ne pas choisir n'est pas de la lâcheté tant que ce choix ne s'impose pas à nous ou n'impacte pas quelqu'un d'autre, perso je le vis très bien de ne pas croire en dieu ou à son inexistence, et ça ne nuit à personne. Ou est la lâcheté ?

Mais justement un agnostique a choisis autant que tout les autres, il refuse seulement de defendre sa position en feignant l'ignorance et la retenue. (ce qui est tout a son honneur)

J'ai choisi d'être agnostique oui et je ne feins pas l'ignorance car j'en suis convaincu, il faut être croyant pour penser le contraire ou ne pas le comprendre.
J'ai juste appris l'humilité face à notre univers et son incroyable complexité, appris qu'il y a des choses qui nous dépassent et nous dépasseront à jamais, appris à admettre qu'il existe plein de questions qui resteront à jamais sans réponse et que ce n'est finalement pas si grave que ça.

Tu vis comme un athée, la difference etant que tu t'abstient de blasphemer.
Tu n'es pas athée certe mais tu as bien choisis une position qui ne considere pas dieu donc tu n'es pas dans l'incroyance puisque tu vis au depend d'une réalité sans dieu.

Non pas du tout, l'athée est persuadé connaitre la vérité, il croit en une version sans dieu, alors que l'agnostique sait qu'il ne peut connaitre la vérité car ça le dépasse, et que choisir de croire pour ou contre dieu serait irrationnel.

Ceci etant je parle du dieu theiste. Croire ou pas au dieu deiste ne change pas grand chose

Il y a toujours croyance, c'est la regle

Oui, si tu es mis face à une potentielle réalité et que tu la rejette à tort ou à raison c'est de la croyance, la non croyance serait d'etre dans l'ignorance du concept.

C'est là que tu ne saisis pas la différence entre rejeter et suspendre son jugement, entre athée et agnostique...
Mais je te rejoins au moins sur une chose, il y a toujours croyance, en tant qu'agnostique je crois en notre incapacité de savoir si dieu existe ou pas.

Le 07 mars 2021 à 14:43:04 Arkanis89 a écrit :

ils considereraient le paris de pascal et seraient religieux.

Bah non, le pari de Pascal est un non-sens grotesque. La foi c'est pas un pari, c'est une conviction, sinon ça marchera pas aux yeux de Dieu. 'Fin Dieu au sens de x ou y livre saint nombriliste n'existe vraisemblablement pas, mais ça n'aurait de toute façon pas marché

C' est exactement ce que je dis, pas pour rien que je parle au conditionnel
La tu decris le rapport de dieu à l'homme; ici on parle de dieu par rapport à l'homme et l'homme est hypocrite.
Pour autant je suis d'accord, la foi vient du coeur et non de la raison (comme le dit pascal egalement). C'est bien pour ca que je dis que les agnostiques, s'ils n'avaient pas de croyance ils n'auraient que raison et raison fait que l'on croit en dieu (dans le cadre du pari) ... Sauf qu'ils croient en son inexistence.

Et que le pari de pascal soit un non sens grotesque est discutable et ne change en rien mon propos.

Le 07 mars 2021 à 15:51:54 easter-egg-jvc a écrit :

Le 06 mars 2021 à 22:41:53 MacAdal2 a écrit :

Le 06 mars 2021 à 19:52:54 easter-egg-jvc a écrit :

Un agnostique est juste un lache qui refuse de s'exprimer et donner son opinion alors qu'il vit manifestement selon une certaine croyance (c'est le cas de tout le monde)

C'est une façon très limitée de voir les choses, mais c'est sans doute ce qui te pousse à croire justement.
Ne pas choisir n'est pas de la lâcheté tant que ce choix ne s'impose pas à nous ou n'impacte pas quelqu'un d'autre, perso je le vis très bien de ne pas croire en dieu ou à son inexistence, et ça ne nuit à personne. Ou est la lâcheté ?

Mais justement un agnostique a choisis autant que tout les autres, il refuse seulement de defendre sa position en feignant l'ignorance et la retenue. (ce qui est tout a son honneur)

J'ai choisi d'être agnostique oui et je ne feins pas l'ignorance car j'en suis convaincu, il faut être croyant pour penser le contraire ou ne pas le comprendre.

Tu te dis etre ignorant mais tu ne vis pas en consequence... Tu feins l'ignorance

J'ai juste appris l'humilité face à notre univers et son incroyable complexité, appris qu'il y a des choses qui nous dépassent et nous dépasseront à jamais, appris à admettre qu'il existe plein de questions qui resteront à jamais sans réponse et que ce n'est finalement pas si grave que ça.

Tout le monde ici a conscience de cela hein
C'est exactement le principe de ce forum et de la philosophie, chercher à etre le plus juste possible dans nos croyances et nos actes... Et la justesse de nos actes exigent d'etre cohérent avec nos croyances.

Tu vis comme un athée, la difference etant que tu t'abstient de blasphemer.
Tu n'es pas athée certe mais tu as bien choisis une position qui ne considere pas dieu donc tu n'es pas dans l'incroyance puisque tu vis au depend d'une réalité sans dieu.

Non pas du tout, l'athée est persuadé connaitre la vérité, il croit en une version sans dieu, alors que l'agnostique sait qu'il ne peut connaitre la vérité car ça le dépasse, et que choisir de croire pour ou contre dieu serait irrationnel.

On ne va pas tourner autour du pot : dieu ne fait pas parti de ta réalité, tu ne crois pas en dieu, tu crois a un monde sans dieu.
Toutes tes reflexions doivent prendre en compte son existence ou non, tu pars toujours d'un certain postulat.
Tu ne peut pas partir du postulat que tu ne sais pas

Ceci etant je parle du dieu theiste. Croire ou pas au dieu deiste ne change pas grand chose

Il y a toujours croyance, c'est la regle

Oui, si tu es mis face à une potentielle réalité et que tu la rejette à tort ou à raison c'est de la croyance, la non croyance serait d'etre dans l'ignorance du concept.

C'est là que tu ne saisis pas la différence entre rejeter et suspendre son jugement, entre athée et agnostique...

Tu ne peux pas suspendre ton jugement sur une chose aussi importante, si tu me parle de licornes je peux bien l'ignorer et donc permettre cette suspension de jugement. Mais pas dieu

Mais je te rejoins au moins sur une chose, il y a toujours croyance, en tant qu'agnostique je crois en notre incapacité de savoir si dieu existe ou pas.

Ca c'est une autre croyance qui n'empeche pas une autre et surtout n'est pas l'exclusivité ou l'apanage des agnostiques

MacAdal2

A moins de dire qu'il n'existe pas réellement de chose qu'on puisse appeler un "fait" je ne vois pas comment on peut dire que tout est croyance.
Je persiste à dire que la croyance doit se baser sur une action qui demande un véritable choix par rapport à de véritable possibilité (donc avec une certaine proba). De base Dieu n'est pas visible, alors je ne fais pas le choix de choisir que Dieu n'existe pas si on ne m'a pas convaincu qu'il pouvait vraiment existé. De même que je ne fait pas le choix de croire que ma fourchette de midi existe, elle était là, je l'ai utilisée et elle a parfaitement fonctionner, j'ai aucune raison de croire qu'elle existe, de base c'était un fait. Bien sûr ça peut évoluer, mais de base c'est ainsi.

C'est important de pouvoir distinguer se qui tien d'un fait et se qui tien d'un choix. Ça n'empêche pas de dire que ma fourchette est peut être fausse parce que je suis dans une matrice, c'est un vrai potentiel, mais il ne faut pas déconner, quand certain potentiel sont manifestement aussi peu probable, on ne parle plus de croyance, on parle de foi.
Dans l'absolue on peut toujours tout remettre en question, mais dans la pratique ça n'a pas de sens de le faire pour absolument tout, il faut des limites et c'est se qu'on nomme des "faits".

"+ t'as été mis face à la potentielle existence de dieu, si tu n'en devient pas pieux ou ne le craint pas tu crois bien qu'il n'existe pas.
C'est pas negatif de croire, encore une fois cnest le lot de chacuns. "

Lancer l'idée qu'il existe se n'est pas se que j’appelle être face à ça potentiel existence, tout comme si je te dis qu'il pourrai bien exister une planète avec plein de licorne et de poney qui chie des papillons, tu ne vas pas sérieusement envisager que ça pourrai exister. De base tu ne vas objectivement pas y croire parce que se n'est pas encore une question de croyance, c'est juste moi qui balance un truc improbable au pif et tu ne repenseras plus jamais à cette possibilité.

Croire se n'est certes pas négatif en soit, mais partir du principe que croire en Dieu par exemple, et croire en la science c'est du même domaine, la croyance, je trouve ça faux et surtout très dangereux.
Après oui dans la pratique c'est un peu subjectif, mais bon si par exemple un religieux est convaincu que prier va faire que Dieu va intervenir dans ça vie constamment et pour tout et n'importe quoi, alors qu'il justifie ça non réaction par ça volonté de ne pas aller contre le libre arbitre, peut on vraiment dire que son avis sur le fait que pour lui Dieu tien du fait est légitime alors qu'il fait ouvertement une contradiction dans ça logique?
Les choses sont subjectif surtout parce que beaucoup de personne ne savent pas faire la différence entre se qui tien de la foi et se qui tien du fait. Et justement, dire que tout est croyance c'est typiquement se qui n'aide pas ces gens à réaliser leur erreur.

"Mais si etre agnostique etait vraiment un point de départ sans préjugés, contrairement aux athées ils considereraient le paris de pascal et seraient religieux. "

Pas du tout, le problème du pari de pascal c'est qu'il se base sur une seule religion, c'est déjà un aveu que c'est foireux car comme par magie ça ne marcherai que là, alors qu'il n'y a pas de raison de ne pas le faire pour toutes les religions et même pour tout et n'importe quoi en fait. Or si on considère tout les cas ou ça s'applique, ça deviendrai vite absurde de faire quelque chose juste parce que potentiellement ça peut être très grave dans les croyances de certaine personne. Sans parler des contradictions entre certain cas, quand se n'est pas dans un même cas.
Le pari de pascale c'est stylé quand on le découvre mais quand on y réfléchie vraiment c'est juste de la merde, car il n'est tout simplement pas viable.

peut on etre agnostique et croire en dieu ?

Au fait d'ou provient votre morale et l'existence selon vous les agnostiques ?

La seul chose qui fait de l'agnosticisme comme n'etant pas une croyance c'est si l'on en fait un simple rapport entretenu notre croyance etablie

La première question j'y est déjà répondu, ma morale se base grossièrement sur la souffrance et à l'éviter le plus possible, et tant qu'a faire augmenter le bonheur au passage, l’existence je n'en sais rien, et je n'ai pas compris ta dernière phrase.