Savoir & Culture

Marx dit, dans L'Idéologie Allemande, que la conscience est une forme humaine d'instinct. Si j'ai bien compris, il dit que plus les formes de production se développent, plus on crée de nouveaux besoins et la conscience ne devient qu'un instinct augmenté. En cela, il critique les philosophes hégéliens, dont Stirner, en disant que les idées, la morale et la religion ne sont que sujettes à un mode de production déterminé, à laquelle la conscience des hommes s'adapte.

Mais on peut ici défendre Stirner en disant que si les modes de production nous amènent à nous aliéner, c'est justement par la création de nouveaux besoins. En effet, plus il y a de besoins, plus l'idéologie dominante: la morale, la religion etc. cherche à justifier ces nouveaux besoins par ses modes de production.

L'égoïste de Stirner est en fait quelqu'un qui ne veut pas se soumettre à des modes de production qui sont inutiles à sa satisfaction directe, c'est pourquoi Stirner critiquait tout autant le libéralisme que le socialisme, en disant que dans l'un comme dans l'autre nous sommes aliénés dans notre travail par une idéologie dominante.

Marx justifie la finalité du communisme en disant que cette idéologie (qu'il qualifie lui-même d'illusion) sera nécessaire à un intérêt général qui ne peut se marier avec l'intérêt individuel pur. Il démontre donc par-là que le mode de production industriel est contraire à l'intérêt individuel et que l'individu ne peut y œuvrer que par aliénation.

Marx a juste écrit un roman

Ce que Marx attaque ici, c'est la prétention des Jeunes hégéliens, et donc de Stirner, de croire que l'esprit se déploie de manière tout à fait autonome et libre (par rapport à la matière), en trouvant de quoi exciter les multiples dépassements dialectiques qu'il accomplit. Dit autrement, il met en doute le fait que les idées puissent "progresser par elles-mêmes".

Or, dit Marx, l'esprit est à la remorque de la matière, c'est à dire que c'est l'infrastructure économique (les modes de production) qui détermine la superstructure idéologique (les mentalités d'une époque donnée). De sorte que la perspective devient immédiatement plus concrète et sort d'une certaine brume idéaliste.

Il dit ainsi, dans l'Idéologie allemande :

« N’expliquant pas la pratique à partir de l’idée, mais la formation d’idées à partir de la pratique matérielle, elle parvient en toute logique au résultat que toutes les formes et toutes les productions de la conscience peuvent être résolues, non par la critique intellectuelle, en les dissolvant dans la « Conscience de soi », mais uniquement par le renversement pratique des rapports sociaux réels qui sont à l’origines de ces balivernes idéalistes : ce n’est pas la critique, mais la révolution qui est la force motrice de l’histoire, de la religion, de la philosophie et de toute autre théorie. Cette conception montre que l’histoire ne prend pas fin en se dissolvant dans la « Conscience de soi » comme « Esprit de l’esprit », mais qu’on y trouve à chaque stade un résultat matériel, une somme de forces productives, un rapport avec la nature et entre les individus, celui-ci créé historiquement, transmettant de génération en génération une masse de forces productives, de capitaux et de circonstances qui, d’une part, sont modifiées, certes, par la nouvelle génération, mais qui lui dictent, d’autre part, ses propres conditions de vie en lui imprimant un développement déterminée, une tournure spécifique. Il est donc clair : les circonstances font les hommes tout autant que les hommes font les circonstances ».

Il faut donc partir des hommes « en chair et en os » et c'est pour cela que le travail majeur de Marx, c'est à dire le Capital, est un ouvrage d'économie : c'est là que l'on peut donner à voir "ce qui se passe vraiment". Les Jeunes hégéliens comme Stirner restent dans une perspective inverse, en tant qu'ils partent de l'Idée.

marx qui me vole litteralement

Le 04 mars 2021 à 12:35:12 xxxtentayode a écrit :
marx qui me vole litteralement

seulement dans ton délire mégalo

Le 04 mars 2021 à 12:38:41 BALAVO706 a écrit :

Le 04 mars 2021 à 12:35:12 xxxtentayode a écrit :
marx qui me vole litteralement

seulement dans ton délire mégalo

bah quoi ce sera pas la premiere fois

Le 04 mars 2021 à 12:17:35 rufus___ a écrit :
Ce que Marx attaque ici, c'est la prétention des Jeunes hégéliens, et donc de Stirner, de croire que l'esprit se déploie de manière tout à fait autonome et libre (par rapport à la matière), en trouvant de quoi exciter les multiples dépassements dialectiques qu'il accomplit. Dit autrement, il met en doute le fait que les idées puissent "progresser par elles-mêmes".

Or, dit Marx, l'esprit est à la remorque de la matière, c'est à dire que c'est l'infrastructure économique (les modes de production) qui détermine la superstructure idéologique (les mentalités d'une époque donnée). De sorte que la perspective devient immédiatement plus concrète et sort d'une certaine brume idéaliste.

Il dit ainsi, dans l'Idéologie allemande :

« N’expliquant pas la pratique à partir de l’idée, mais la formation d’idées à partir de la pratique matérielle, elle parvient en toute logique au résultat que toutes les formes et toutes les productions de la conscience peuvent être résolues, non par la critique intellectuelle, en les dissolvant dans la « Conscience de soi », mais uniquement par le renversement pratique des rapports sociaux réels qui sont à l’origines de ces balivernes idéalistes : ce n’est pas la critique, mais la révolution qui est la force motrice de l’histoire, de la religion, de la philosophie et de toute autre théorie. Cette conception montre que l’histoire ne prend pas fin en se dissolvant dans la « Conscience de soi » comme « Esprit de l’esprit », mais qu’on y trouve à chaque stade un résultat matériel, une somme de forces productives, un rapport avec la nature et entre les individus, celui-ci créé historiquement, transmettant de génération en génération une masse de forces productives, de capitaux et de circonstances qui, d’une part, sont modifiées, certes, par la nouvelle génération, mais qui lui dictent, d’autre part, ses propres conditions de vie en lui imprimant un développement déterminée, une tournure spécifique. Il est donc clair : les circonstances font les hommes tout autant que les hommes font les circonstances ».

Il faut donc partir des hommes « en chair et en os » et c'est pour cela que le travail majeur de Marx, c'est à dire le Capital, est un ouvrage d'économie : c'est là que l'on peut donner à voir "ce qui se passe vraiment". Les Jeunes hégéliens comme Stirner restent dans une perspective inverse, en tant qu'ils partent de l'Idée.

Mais, du coup, si l'homme n'est sujet qu'à son mode de production et d'existence, que penser de l'individu qui n'est pas dans une logique productive? Du fainéant ou du profiteur, en soi.
Je ne suis pas travailleur avant d'avoir travaillé, ce n'est qu'en travaillant que je crée moi-même le travail et par là mon identité de travailleur. C'est comme la pensée, je ne suis pas penseur avant d'avoir pensé, c'est par l'acte de penser que je crée moi-même la pensée.
Si je crée le travail, en quoi ne pourrais je pas de moi-même m'affranchir de cette logique productive?

En fait Marx ne voit en l'individu que sa qualité de travailleur, c'est pourquoi il voit comme immoral de profiter, de ne pas être un producteur.

Mais, du coup, si l'homme n'est sujet qu'à son mode de production et d'existence, que penser de l'individu qui n'est pas dans une logique productive?

Le système capitaliste, celui que Marx cherche à décrire dans le Capital, est régi par des lois qui lui impriment un fonctionnement, qui est pour ainsi dire comme la "règle du jeu" qui aliène tout autant les travailleurs que les capitalistes. Pour le dire autrement, les travailleurs sont bien entendu tenus d'obéir à ceux qui disposent des moyens de production, c'est à dire les capitalistes, mais ceux-ci sont également tenus d'obéir aux "lois du marché" qui contraignent leur liberté apparente d'utiliser leur capital.

Par exemple, un capitaliste qui voudrait tenir son entreprise de manière "éthique", en redistribuant plus équitablement sa plus-value ou en refusant la perspective productiviste, ne pourrait résolument tenir longtemps car ce serait comme se donner un handicap énorme face à la concurrence.

C'est d'ailleurs le leurre des libertariens et autres anarcho-capitalistes : croire que le système capitaliste n'impose aucune contrainte, parce qu'il n'impose pas de contrainte directe. Or, ce système n'entend qu'un seul rapport de production, celui opposant les capitalistes et les travailleurs. Celui qui pense se dérober à cette opposition joue en fait soit pour l'un ou pour l'autre dit Marx.

Le 04 mars 2021 à 14:59:31 rufus___ a écrit :

Mais, du coup, si l'homme n'est sujet qu'à son mode de production et d'existence, que penser de l'individu qui n'est pas dans une logique productive?

Le système capitaliste, celui que Marx cherche à décrire dans le Capital, est régi par des lois qui lui impriment un fonctionnement, qui est pour ainsi dire comme la "règle du jeu" qui aliène tout autant les travailleurs que les capitalistes. Pour le dire autrement, les travailleurs sont bien entendu tenus d'obéir à ceux qui disposent des moyens de production, c'est à dire les capitalistes, mais ceux-ci sont également tenus d'obéir aux "lois du marché" qui contraignent leur liberté apparente d'utiliser leur capital.

Par exemple, un capitaliste qui voudrait tenir son entreprise de manière "éthique", en redistribuant plus équitablement sa plus-value ou en refusant la perspective productiviste, ne pourrait résolument tenir longtemps car ce serait comme se donner un handicap énorme face à la concurrence.

C'est d'ailleurs le leurre des libertariens et autres anarcho-capitalistes : croire que le système capitaliste n'impose aucune contrainte, parce qu'il n'impose pas de contrainte directe.

Je suis d'accord jusqu'ici.

Or, ce système n'entend qu'un seul rapport de production, celui opposant les capitalistes et les travailleurs. Celui qui pense se dérober à cette opposition joue en fait soit pour l'un ou pour l'autre dit Marx.

Un prolétaire qui ne travaille pas est justement dangereux pour la bourgeoisie, parce que ça veut dire pour elle vagabondage et crime. Or, ni les libéraux ni les socialistes n'aiment le crime. Pour les premiers, la propriété s'acquière par le mérite, et pour les seconds par le travail.
Je peux être du côté des travailleurs et ne pas vouloir le marxisme, tout simplement parce que je ne suis pas qu'un travailleur mais aussi un individu qui veut s'affranchir de tout travail, que ce dernier soit au service d'un propriétaire (capitalisme) ou de la société (communisme). C'est pourquoi une idéologie qui se base sur la production industrielle est nécessairement aliénante.

Un travail n'est libre uniquement lorsqu'il est purement volontaire. Or, aucune idéologie qui se base sur un modèle industriel ne rend le travail libre.

Le 04 mars 2021 à 15:15:12 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 14:59:31 rufus___ a écrit :

Mais, du coup, si l'homme n'est sujet qu'à son mode de production et d'existence, que penser de l'individu qui n'est pas dans une logique productive?

Le système capitaliste, celui que Marx cherche à décrire dans le Capital, est régi par des lois qui lui impriment un fonctionnement, qui est pour ainsi dire comme la "règle du jeu" qui aliène tout autant les travailleurs que les capitalistes. Pour le dire autrement, les travailleurs sont bien entendu tenus d'obéir à ceux qui disposent des moyens de production, c'est à dire les capitalistes, mais ceux-ci sont également tenus d'obéir aux "lois du marché" qui contraignent leur liberté apparente d'utiliser leur capital.

Par exemple, un capitaliste qui voudrait tenir son entreprise de manière "éthique", en redistribuant plus équitablement sa plus-value ou en refusant la perspective productiviste, ne pourrait résolument tenir longtemps car ce serait comme se donner un handicap énorme face à la concurrence.

C'est d'ailleurs le leurre des libertariens et autres anarcho-capitalistes : croire que le système capitaliste n'impose aucune contrainte, parce qu'il n'impose pas de contrainte directe.

Je suis d'accord jusqu'ici.

Or, ce système n'entend qu'un seul rapport de production, celui opposant les capitalistes et les travailleurs. Celui qui pense se dérober à cette opposition joue en fait soit pour l'un ou pour l'autre dit Marx.

Un prolétaire qui ne travaille pas est justement dangereux pour la bourgeoisie, parce que ça veut dire pour elle vagabondage et crime. Or, ni les libéraux ni les socialistes n'aiment le crime. Pour les premiers, la propriété s'acquière par le mérite, et pour les seconds par le travail.
Je peux être du côté des travailleurs et ne pas vouloir le marxisme, tout simplement parce que je ne suis pas qu'un travailleur mais aussi un individu qui veut s'affranchir de tout travail, que ce dernier soit au service d'un propriétaire (capitalisme) ou de la société (communisme). C'est pourquoi une idéologie qui se base sur la production industrielle est nécessairement aliénante.

Ton principal défaut, c'est que tu ne comprends pas que le travail chez Marx n'a pas du tout la même définition que le travail pour le capitalisme.

Le capitalisme ne reconnait que comme "travail" l'emploi capitaliste, c'est à dire l'activité liée au poste de travail détenu par le propriétaire de l'usine, et par lequel il t'exploite pour pourvoir t'extorquer sa plus-value - et donc lié à son sacro-saint droit de propriété lucrative.
Tandis que pour Marx, le travail se définit comme toute activité réelle concrète qui contribue au développement de la société - cela inclut les bénévoles, les retraités, les fonctionnaires, les salariés, les étudiants, les parents, etc...

Ta critique est juste à coté de la plaque, donc.

Le 04 mars 2021 à 15:46:15 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:15:12 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 14:59:31 rufus___ a écrit :

Mais, du coup, si l'homme n'est sujet qu'à son mode de production et d'existence, que penser de l'individu qui n'est pas dans une logique productive?

Le système capitaliste, celui que Marx cherche à décrire dans le Capital, est régi par des lois qui lui impriment un fonctionnement, qui est pour ainsi dire comme la "règle du jeu" qui aliène tout autant les travailleurs que les capitalistes. Pour le dire autrement, les travailleurs sont bien entendu tenus d'obéir à ceux qui disposent des moyens de production, c'est à dire les capitalistes, mais ceux-ci sont également tenus d'obéir aux "lois du marché" qui contraignent leur liberté apparente d'utiliser leur capital.

Par exemple, un capitaliste qui voudrait tenir son entreprise de manière "éthique", en redistribuant plus équitablement sa plus-value ou en refusant la perspective productiviste, ne pourrait résolument tenir longtemps car ce serait comme se donner un handicap énorme face à la concurrence.

C'est d'ailleurs le leurre des libertariens et autres anarcho-capitalistes : croire que le système capitaliste n'impose aucune contrainte, parce qu'il n'impose pas de contrainte directe.

Je suis d'accord jusqu'ici.

Or, ce système n'entend qu'un seul rapport de production, celui opposant les capitalistes et les travailleurs. Celui qui pense se dérober à cette opposition joue en fait soit pour l'un ou pour l'autre dit Marx.

Un prolétaire qui ne travaille pas est justement dangereux pour la bourgeoisie, parce que ça veut dire pour elle vagabondage et crime. Or, ni les libéraux ni les socialistes n'aiment le crime. Pour les premiers, la propriété s'acquière par le mérite, et pour les seconds par le travail.
Je peux être du côté des travailleurs et ne pas vouloir le marxisme, tout simplement parce que je ne suis pas qu'un travailleur mais aussi un individu qui veut s'affranchir de tout travail, que ce dernier soit au service d'un propriétaire (capitalisme) ou de la société (communisme). C'est pourquoi une idéologie qui se base sur la production industrielle est nécessairement aliénante.

Ton principal défaut, c'est que tu ne comprends pas que le travail chez Marx n'a pas du tout la même définition que le travail pour le capitalisme.

Le capitalisme ne reconnait que comme "travail" l'emploi capitaliste, c'est à dire l'activité liée au poste de travail détenu par le propriétaire de l'usine, et par lequel il t'exploite pour pourvoir t'extorquer sa plus-value.
Tandis que pour Marx, le travail se définit comme toute activité réelle concrète qui contribue au développement de la société - cela inclut les bénévoles, les retraités, les fonctionnaires, les salariés, les étudiants, les parents, etc...

Peu importe la forme que revêt le travail, si il n'est pas purement volontaire, c'est à dire non imposé par une entité telle que la société, il n'est pas libre.

Le 04 mars 2021 à 15:49:02 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:46:15 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:15:12 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 14:59:31 rufus___ a écrit :

Mais, du coup, si l'homme n'est sujet qu'à son mode de production et d'existence, que penser de l'individu qui n'est pas dans une logique productive?

Le système capitaliste, celui que Marx cherche à décrire dans le Capital, est régi par des lois qui lui impriment un fonctionnement, qui est pour ainsi dire comme la "règle du jeu" qui aliène tout autant les travailleurs que les capitalistes. Pour le dire autrement, les travailleurs sont bien entendu tenus d'obéir à ceux qui disposent des moyens de production, c'est à dire les capitalistes, mais ceux-ci sont également tenus d'obéir aux "lois du marché" qui contraignent leur liberté apparente d'utiliser leur capital.

Par exemple, un capitaliste qui voudrait tenir son entreprise de manière "éthique", en redistribuant plus équitablement sa plus-value ou en refusant la perspective productiviste, ne pourrait résolument tenir longtemps car ce serait comme se donner un handicap énorme face à la concurrence.

C'est d'ailleurs le leurre des libertariens et autres anarcho-capitalistes : croire que le système capitaliste n'impose aucune contrainte, parce qu'il n'impose pas de contrainte directe.

Je suis d'accord jusqu'ici.

Or, ce système n'entend qu'un seul rapport de production, celui opposant les capitalistes et les travailleurs. Celui qui pense se dérober à cette opposition joue en fait soit pour l'un ou pour l'autre dit Marx.

Un prolétaire qui ne travaille pas est justement dangereux pour la bourgeoisie, parce que ça veut dire pour elle vagabondage et crime. Or, ni les libéraux ni les socialistes n'aiment le crime. Pour les premiers, la propriété s'acquière par le mérite, et pour les seconds par le travail.
Je peux être du côté des travailleurs et ne pas vouloir le marxisme, tout simplement parce que je ne suis pas qu'un travailleur mais aussi un individu qui veut s'affranchir de tout travail, que ce dernier soit au service d'un propriétaire (capitalisme) ou de la société (communisme). C'est pourquoi une idéologie qui se base sur la production industrielle est nécessairement aliénante.

Ton principal défaut, c'est que tu ne comprends pas que le travail chez Marx n'a pas du tout la même définition que le travail pour le capitalisme.

Le capitalisme ne reconnait que comme "travail" l'emploi capitaliste, c'est à dire l'activité liée au poste de travail détenu par le propriétaire de l'usine, et par lequel il t'exploite pour pourvoir t'extorquer sa plus-value.
Tandis que pour Marx, le travail se définit comme toute activité réelle concrète qui contribue au développement de la société - cela inclut les bénévoles, les retraités, les fonctionnaires, les salariés, les étudiants, les parents, etc...

Peu importe la forme que revêt le travail, si il n'est pas purement volontaire, c'est à dire non imposé par une entité telle que la société, il n'est pas libre.

Bien sûr que si. Quand tu décide de passer le balais chez toi, ou de ranger ton garage, tu le fais librement.

Plus je te lis, plus j'ai l'impression que tu te sers de la liberté pour surtout défendre ta paresse et ta fainéantise, que la liberté elle-même à proprement parler, en fait.

Le 04 mars 2021 à 15:52:48 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:49:02 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:46:15 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:15:12 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 14:59:31 rufus___ a écrit :

> Mais, du coup, si l'homme n'est sujet qu'à son mode de production et d'existence, que penser de l'individu qui n'est pas dans une logique productive?

Le système capitaliste, celui que Marx cherche à décrire dans le Capital, est régi par des lois qui lui impriment un fonctionnement, qui est pour ainsi dire comme la "règle du jeu" qui aliène tout autant les travailleurs que les capitalistes. Pour le dire autrement, les travailleurs sont bien entendu tenus d'obéir à ceux qui disposent des moyens de production, c'est à dire les capitalistes, mais ceux-ci sont également tenus d'obéir aux "lois du marché" qui contraignent leur liberté apparente d'utiliser leur capital.

Par exemple, un capitaliste qui voudrait tenir son entreprise de manière "éthique", en redistribuant plus équitablement sa plus-value ou en refusant la perspective productiviste, ne pourrait résolument tenir longtemps car ce serait comme se donner un handicap énorme face à la concurrence.

C'est d'ailleurs le leurre des libertariens et autres anarcho-capitalistes : croire que le système capitaliste n'impose aucune contrainte, parce qu'il n'impose pas de contrainte directe.

Je suis d'accord jusqu'ici.

Or, ce système n'entend qu'un seul rapport de production, celui opposant les capitalistes et les travailleurs. Celui qui pense se dérober à cette opposition joue en fait soit pour l'un ou pour l'autre dit Marx.

Un prolétaire qui ne travaille pas est justement dangereux pour la bourgeoisie, parce que ça veut dire pour elle vagabondage et crime. Or, ni les libéraux ni les socialistes n'aiment le crime. Pour les premiers, la propriété s'acquière par le mérite, et pour les seconds par le travail.
Je peux être du côté des travailleurs et ne pas vouloir le marxisme, tout simplement parce que je ne suis pas qu'un travailleur mais aussi un individu qui veut s'affranchir de tout travail, que ce dernier soit au service d'un propriétaire (capitalisme) ou de la société (communisme). C'est pourquoi une idéologie qui se base sur la production industrielle est nécessairement aliénante.

Ton principal défaut, c'est que tu ne comprends pas que le travail chez Marx n'a pas du tout la même définition que le travail pour le capitalisme.

Le capitalisme ne reconnait que comme "travail" l'emploi capitaliste, c'est à dire l'activité liée au poste de travail détenu par le propriétaire de l'usine, et par lequel il t'exploite pour pourvoir t'extorquer sa plus-value.
Tandis que pour Marx, le travail se définit comme toute activité réelle concrète qui contribue au développement de la société - cela inclut les bénévoles, les retraités, les fonctionnaires, les salariés, les étudiants, les parents, etc...

Peu importe la forme que revêt le travail, si il n'est pas purement volontaire, c'est à dire non imposé par une entité telle que la société, il n'est pas libre.

Bien sûr que si. Quand tu décide de passer le balais chez toi, ou de ranger ton garage, tu le fais librement.

C'est pour te servir toi et tes proches directement et ce n'est pas du travail industriel...

Plus je te lis, plus j'ai l'impression que tu te sers de la liberté pour surtout défendre ta paresse et ta fainéantise, que la liberté elle-même à proprement parler, en fait.

Au moins je ne défends pas une auto-aliénation.

Le 04 mars 2021 à 15:56:12 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:52:48 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:49:02 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:46:15 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:15:12 Parigo_snob a écrit :

> Le 04 mars 2021 à 14:59:31 rufus___ a écrit :

>> Mais, du coup, si l'homme n'est sujet qu'à son mode de production et d'existence, que penser de l'individu qui n'est pas dans une logique productive?

>

> Le système capitaliste, celui que Marx cherche à décrire dans le Capital, est régi par des lois qui lui impriment un fonctionnement, qui est pour ainsi dire comme la "règle du jeu" qui aliène tout autant les travailleurs que les capitalistes. Pour le dire autrement, les travailleurs sont bien entendu tenus d'obéir à ceux qui disposent des moyens de production, c'est à dire les capitalistes, mais ceux-ci sont également tenus d'obéir aux "lois du marché" qui contraignent leur liberté apparente d'utiliser leur capital.

>

> Par exemple, un capitaliste qui voudrait tenir son entreprise de manière "éthique", en redistribuant plus équitablement sa plus-value ou en refusant la perspective productiviste, ne pourrait résolument tenir longtemps car ce serait comme se donner un handicap énorme face à la concurrence.

>

> C'est d'ailleurs le leurre des libertariens et autres anarcho-capitalistes : croire que le système capitaliste n'impose aucune contrainte, parce qu'il n'impose pas de contrainte directe.

Je suis d'accord jusqu'ici.

> Or, ce système n'entend qu'un seul rapport de production, celui opposant les capitalistes et les travailleurs. Celui qui pense se dérober à cette opposition joue en fait soit pour l'un ou pour l'autre dit Marx.

Un prolétaire qui ne travaille pas est justement dangereux pour la bourgeoisie, parce que ça veut dire pour elle vagabondage et crime. Or, ni les libéraux ni les socialistes n'aiment le crime. Pour les premiers, la propriété s'acquière par le mérite, et pour les seconds par le travail.
Je peux être du côté des travailleurs et ne pas vouloir le marxisme, tout simplement parce que je ne suis pas qu'un travailleur mais aussi un individu qui veut s'affranchir de tout travail, que ce dernier soit au service d'un propriétaire (capitalisme) ou de la société (communisme). C'est pourquoi une idéologie qui se base sur la production industrielle est nécessairement aliénante.

Ton principal défaut, c'est que tu ne comprends pas que le travail chez Marx n'a pas du tout la même définition que le travail pour le capitalisme.

Le capitalisme ne reconnait que comme "travail" l'emploi capitaliste, c'est à dire l'activité liée au poste de travail détenu par le propriétaire de l'usine, et par lequel il t'exploite pour pourvoir t'extorquer sa plus-value.
Tandis que pour Marx, le travail se définit comme toute activité réelle concrète qui contribue au développement de la société - cela inclut les bénévoles, les retraités, les fonctionnaires, les salariés, les étudiants, les parents, etc...

Peu importe la forme que revêt le travail, si il n'est pas purement volontaire, c'est à dire non imposé par une entité telle que la société, il n'est pas libre.

Bien sûr que si. Quand tu décide de passer le balais chez toi, ou de ranger ton garage, tu le fais librement.

C'est pour te servir toi et tes proches directement et ce n'est pas du travail industriel...

Du travail capitaliste. Tu vois quand on te dit que tu ne comprends rien.

Plus je te lis, plus j'ai l'impression que tu te sers de la liberté pour surtout défendre ta paresse et ta fainéantise, que la liberté elle-même à proprement parler, en fait.

Au moins je ne défends pas une auto-aliénation.

Ce n'est pas une auto-aliénation, vu que la société est ce qui te libère de la nécessité. Tu profites bien de ton toit sans l'avoir bâtit toi même, de l'eau à ton robinet sans avoir eu à creuser les canalisation pour en disposer, de tes vêtements sans avoir eu à les tisser toi même... l'individu n'est que le produit d'un rapport social.
Le nier, c'est juste être très très lent au niveau du bulbe.

Un prolétaire qui ne travaille pas est justement dangereux pour la bourgeoisie, parce que ça veut dire pour elle vagabondage et crime.

Le vagabondage et le crime ont-ils seulement un jour constitué une vraie menace pour la bourgeoisie ? Elle s'en accommode au contraire très bien, à l'inverse des travailleurs, qui sont les premiers à souffrir de ce vagabondage, en ce que ces vagabonds, comme les bourgeois, vivent sans travailler, donc en profitant du travail des autres.

"Pour que le voleur rende gorge" dit l'Internationale. Et je ne crois pas que cela ne s'adresse qu'aux seuls bourgeois.

Je peux être du côté des travailleurs et ne pas vouloir le marxisme, tout simplement parce que je ne suis pas qu'un travailleur mais aussi un individu qui veut s'affranchir de tout travail, que ce dernier soit au service d'un propriétaire (capitalisme) ou de la société (communisme).

C'est une option qui se défend, mais il te sera difficile d'articuler cette volonté dans une perspective vraiment collective.

Imaginons par exemple que pour que l'humanité vive correctement aujourd'hui, il faudrait une somme X de travail. Que nous voulions réduire cette quantité X le plus possible, c'est bien entendu souhaitable, et Marx n'y est pas opposé. Maintenant, tu ne peux fuir tout seul en laissant les autres se partager cet X, sans quoi tu en viens fatalement à vivre du travail des autres.

Le 04 mars 2021 à 16:04:14 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:56:12 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:52:48 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:49:02 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:46:15 Z3Ch1ld a écrit :

> Le 04 mars 2021 à 15:15:12 Parigo_snob a écrit :

>> Le 04 mars 2021 à 14:59:31 rufus___ a écrit :

> >> Mais, du coup, si l'homme n'est sujet qu'à son mode de production et d'existence, que penser de l'individu qui n'est pas dans une logique productive?

> >

> > Le système capitaliste, celui que Marx cherche à décrire dans le Capital, est régi par des lois qui lui impriment un fonctionnement, qui est pour ainsi dire comme la "règle du jeu" qui aliène tout autant les travailleurs que les capitalistes. Pour le dire autrement, les travailleurs sont bien entendu tenus d'obéir à ceux qui disposent des moyens de production, c'est à dire les capitalistes, mais ceux-ci sont également tenus d'obéir aux "lois du marché" qui contraignent leur liberté apparente d'utiliser leur capital.

> >

> > Par exemple, un capitaliste qui voudrait tenir son entreprise de manière "éthique", en redistribuant plus équitablement sa plus-value ou en refusant la perspective productiviste, ne pourrait résolument tenir longtemps car ce serait comme se donner un handicap énorme face à la concurrence.

> >

> > C'est d'ailleurs le leurre des libertariens et autres anarcho-capitalistes : croire que le système capitaliste n'impose aucune contrainte, parce qu'il n'impose pas de contrainte directe.

>

> Je suis d'accord jusqu'ici.

>

> > Or, ce système n'entend qu'un seul rapport de production, celui opposant les capitalistes et les travailleurs. Celui qui pense se dérober à cette opposition joue en fait soit pour l'un ou pour l'autre dit Marx.

>

> Un prolétaire qui ne travaille pas est justement dangereux pour la bourgeoisie, parce que ça veut dire pour elle vagabondage et crime. Or, ni les libéraux ni les socialistes n'aiment le crime. Pour les premiers, la propriété s'acquière par le mérite, et pour les seconds par le travail.

> Je peux être du côté des travailleurs et ne pas vouloir le marxisme, tout simplement parce que je ne suis pas qu'un travailleur mais aussi un individu qui veut s'affranchir de tout travail, que ce dernier soit au service d'un propriétaire (capitalisme) ou de la société (communisme). C'est pourquoi une idéologie qui se base sur la production industrielle est nécessairement aliénante.

Ton principal défaut, c'est que tu ne comprends pas que le travail chez Marx n'a pas du tout la même définition que le travail pour le capitalisme.

Le capitalisme ne reconnait que comme "travail" l'emploi capitaliste, c'est à dire l'activité liée au poste de travail détenu par le propriétaire de l'usine, et par lequel il t'exploite pour pourvoir t'extorquer sa plus-value.
Tandis que pour Marx, le travail se définit comme toute activité réelle concrète qui contribue au développement de la société - cela inclut les bénévoles, les retraités, les fonctionnaires, les salariés, les étudiants, les parents, etc...

Peu importe la forme que revêt le travail, si il n'est pas purement volontaire, c'est à dire non imposé par une entité telle que la société, il n'est pas libre.

Bien sûr que si. Quand tu décide de passer le balais chez toi, ou de ranger ton garage, tu le fais librement.

C'est pour te servir toi et tes proches directement et ce n'est pas du travail industriel...

Du travail capitaliste. Tu vois quand on te dit que tu ne comprends rien.

Le travail communiste, dans la société industrielle que défend Marx, implique de travailler à l'usine que je sache...

Plus je te lis, plus j'ai l'impression que tu te sers de la liberté pour surtout défendre ta paresse et ta fainéantise, que la liberté elle-même à proprement parler, en fait.

Au moins je ne défends pas une auto-aliénation.

Ce n'est pas une auto-aliénation, vu que la société est ce qui te libère de la nécessité. Tu profites bien de ton toit sans l'avoir bâtit toi même, de l'eau à ton robinet sans avoir eu à creuser les canalisation pour en disposer, de tes vêtements sans avoir eu à les tisser toi même... l'individu n'est que le produit d'un rapport social.
Le nier, c'est juste être très très lent au niveau du bulbe.

Et cesse de travailler dans une société industrielle communiste, et on te considérera comme un feignant, un profiteur. Tu es donc esclave du travail social.

Le 04 mars 2021 à 16:10:18 rufus___ a écrit :

Un prolétaire qui ne travaille pas est justement dangereux pour la bourgeoisie, parce que ça veut dire pour elle vagabondage et crime.

Le vagabondage et le crime ont-ils seulement un jour constitué une vraie menace pour la bourgeoisie ? Elle s'en accommode au contraire très bien, à l'inverse des travailleurs, qui sont les premiers à souffrir de ce vagabondage, en ce que ces vagabonds, comme les bourgeois, vivent sans travailler, donc en profitant du travail des autres.

Si ce n'était pas une menace pour la bourgeoisie, elle ne bénéficierait pas d'une police d'état visant à réprimer toute atteinte à la propriété privée.

"Pour que le voleur rende gorge" dit l'Internationale. Et je ne crois pas que cela ne s'adresse qu'aux seuls bourgeois.

Je peux être du côté des travailleurs et ne pas vouloir le marxisme, tout simplement parce que je ne suis pas qu'un travailleur mais aussi un individu qui veut s'affranchir de tout travail, que ce dernier soit au service d'un propriétaire (capitalisme) ou de la société (communisme).

C'est une option qui se défend, mais il te sera difficile d'articuler cette volonté dans une perspective vraiment collective.

Imaginons par exemple que pour que l'humanité vive correctement aujourd'hui, il faudrait une somme X de travail. Que nous voulions réduire cette quantité X le plus possible, c'est bien entendu souhaitable, et Marx n'y est pas opposé. Maintenant, tu ne peux fuir tout seul en laissant les autres se partager cet X, sans quoi tu en viens fatalement à vivre du travail des autres.

Dans une société avec un certain développement et une certaine technique, une certaine population, ce n'est pas possible en effet.
L'avantage de l'état primitif c'est que l'on consomme directement ce que l'on produit (chasse et cueillette), du coup on profite directement de notre travail personnel, on est propriétaire de notre travail, comme le veulent les marxistes sauf qu'en socialisant l'industrie ils rendent en réalité propriétaire la société, et l'individu n'a comme bénéfice de son travail que ce que la société lui octroie, c'est une forme de salariat, en soi.

Le 04 mars 2021 à 16:15:30 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 16:04:14 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:56:12 Parigo_snob a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:52:48 Z3Ch1ld a écrit :

Le 04 mars 2021 à 15:49:02 Parigo_snob a écrit :

> Le 04 mars 2021 à 15:46:15 Z3Ch1ld a écrit :

>> Le 04 mars 2021 à 15:15:12 Parigo_snob a écrit :

> >> Le 04 mars 2021 à 14:59:31 rufus___ a écrit :

> > >> Mais, du coup, si l'homme n'est sujet qu'à son mode de production et d'existence, que penser de l'individu qui n'est pas dans une logique productive?

> > >

> > > Le système capitaliste, celui que Marx cherche à décrire dans le Capital, est régi par des lois qui lui impriment un fonctionnement, qui est pour ainsi dire comme la "règle du jeu" qui aliène tout autant les travailleurs que les capitalistes. Pour le dire autrement, les travailleurs sont bien entendu tenus d'obéir à ceux qui disposent des moyens de production, c'est à dire les capitalistes, mais ceux-ci sont également tenus d'obéir aux "lois du marché" qui contraignent leur liberté apparente d'utiliser leur capital.

> > >

> > > Par exemple, un capitaliste qui voudrait tenir son entreprise de manière "éthique", en redistribuant plus équitablement sa plus-value ou en refusant la perspective productiviste, ne pourrait résolument tenir longtemps car ce serait comme se donner un handicap énorme face à la concurrence.

> > >

> > > C'est d'ailleurs le leurre des libertariens et autres anarcho-capitalistes : croire que le système capitaliste n'impose aucune contrainte, parce qu'il n'impose pas de contrainte directe.

> >

> > Je suis d'accord jusqu'ici.

> >

> > > Or, ce système n'entend qu'un seul rapport de production, celui opposant les capitalistes et les travailleurs. Celui qui pense se dérober à cette opposition joue en fait soit pour l'un ou pour l'autre dit Marx.

> >

> > Un prolétaire qui ne travaille pas est justement dangereux pour la bourgeoisie, parce que ça veut dire pour elle vagabondage et crime. Or, ni les libéraux ni les socialistes n'aiment le crime. Pour les premiers, la propriété s'acquière par le mérite, et pour les seconds par le travail.

> > Je peux être du côté des travailleurs et ne pas vouloir le marxisme, tout simplement parce que je ne suis pas qu'un travailleur mais aussi un individu qui veut s'affranchir de tout travail, que ce dernier soit au service d'un propriétaire (capitalisme) ou de la société (communisme). C'est pourquoi une idéologie qui se base sur la production industrielle est nécessairement aliénante.

>

>

> Ton principal défaut, c'est que tu ne comprends pas que le travail chez Marx n'a pas du tout la même définition que le travail pour le capitalisme.

>

> Le capitalisme ne reconnait que comme "travail" l'emploi capitaliste, c'est à dire l'activité liée au poste de travail détenu par le propriétaire de l'usine, et par lequel il t'exploite pour pourvoir t'extorquer sa plus-value.

> Tandis que pour Marx, le travail se définit comme toute activité réelle concrète qui contribue au développement de la société - cela inclut les bénévoles, les retraités, les fonctionnaires, les salariés, les étudiants, les parents, etc...

>

Peu importe la forme que revêt le travail, si il n'est pas purement volontaire, c'est à dire non imposé par une entité telle que la société, il n'est pas libre.

Bien sûr que si. Quand tu décide de passer le balais chez toi, ou de ranger ton garage, tu le fais librement.

C'est pour te servir toi et tes proches directement et ce n'est pas du travail industriel...

Du travail capitaliste. Tu vois quand on te dit que tu ne comprends rien.

Le travail communiste, dans la société industrielle que défend Marx, implique de travailler à l'usine que je sache...

Bah oui, puisque le travail industriel est 150 fois plus efficace et rapide que ce que nous demanderait l'exécution de ce même travail effectué sans l'apport considérable en temps et en efforts dont nous bénéficions grâce aux moyens de production industriels.

Plus je te lis, plus j'ai l'impression que tu te sers de la liberté pour surtout défendre ta paresse et ta fainéantise, que la liberté elle-même à proprement parler, en fait.

Au moins je ne défends pas une auto-aliénation.

Ce n'est pas une auto-aliénation, vu que la société est ce qui te libère de la nécessité. Tu profites bien de ton toit sans l'avoir bâtit toi même, de l'eau à ton robinet sans avoir eu à creuser les canalisation pour en disposer, de tes vêtements sans avoir eu à les tisser toi même... l'individu n'est que le produit d'un rapport social.
Le nier, c'est juste être très très lent au niveau du bulbe.

Et cesse de travailler dans une société industrielle communiste, et on te considérera comme un feignant, un profiteur. Tu es donc esclave du travail social.

Essaye le travail individuel complétement coupé du moindre apport de la société... et on va voir comment tu vas pleurer. Il te faudrait fabriquer tes outils toi même, te batir ta maison toi même, te procurer les matériaux toi même, etc... : crois moi que niveau esclavage, tu comprendrais réellement la signification de ce mot, le génie.

Tu es vraiment déconnecté du réel, toi.

Si ce n'était pas une menace pour la bourgeoisie, elle ne bénéficierait pas d'une police d'état visant à réprimer toute atteinte à la propriété privée.

Pour faire plus bref : qui menace la bourgeoisie en tant que classe ? Les quelques vagabonds atomisés ou les masses de travailleurs acquis à une conscience de classe ?

L'avantage de l'état primitif c'est que l'on consomme directement ce que l'on produit (chasse et cueillette), du coup on profite directement de notre travail personnel, on est propriétaire de notre travail

Justement : tu ne peux pas faire comme si nous en étions toujours-là. Le grand tort des anarchistes, ce n'est pas leurs idées, qui sont toujours assez séduisantes, c'est la faiblesse de leur adhérence avec la réalité.