Savoir & Culture

Démontrer l'existence de Dieu est facile.

1. Pour faire des sciences, on est obligé de faire de la métaphysique. L'objet des sciences c'est avant tout la chose en soi. Pourquoi ? Car si on décide comme certains de limiter l'objet des sciences au sujet, on constate la double contradiction qui est la suivante. Le sujet est conscient de tout ce qui est contenu dans sa conscience, et a donc directement (sans avoir besoin de faire aucune recherche) toutes les connaissances possibles sur sa conscience (en elle-même et non en soi). Or, orienter la recherche scientifique sur le sujet c'est oublier ce qu'on vient de dire , à savoir que le sujet n'a besoin d'aucune recherche puisque toutes les connaissances sont déja là : il en a directement conscience (on a un savoir total). De plus, c'est aussi oublier que nous ne pouvons pas atteindre les connaissances scientifiques sans intellectualiser le monde : les connaissances scientifiques ne sont pas déjà là dans notre conscience.
2. Donc le seul objet possible des sciences est la chose en soi puisqu'elle n'est par définition pas dans notre esprit, nous n'en avons donc pas phénoménologiquement une connaissance absolue. Or, cela signifie attribuer à la chose en soi les catégories de notre esprit. Attribuer les catégories de notre esprit à la chose en soi, c'est donc faire de la chose en soi un esprit : une "cognition généralisée" c'est à dire Dieu.
3. Donc Dieu existe.

Le sujet est conscient de tout ce qui est contenu dans sa conscience, et a donc directement (sans avoir besoin de faire aucune recherche) toutes les connaissances possibles sur sa conscience (en elle-même et non en soi).

On en a déjà parlé : tu confonds conscience et esprit/cerveau.

L'esprit/cerveau contient un contenu qui n'est pas tout entier connu et compris par la conscience. Partant de là, il est tout a fait possible de considérer la science comme un dévoilement et une compréhension de ce contenu.

Le 05 mars 2021 à 13:18:53 rufus___ a écrit :

Le sujet est conscient de tout ce qui est contenu dans sa conscience, et a donc directement (sans avoir besoin de faire aucune recherche) toutes les connaissances possibles sur sa conscience (en elle-même et non en soi).

On en a déjà parlé : tu confonds conscience et esprit/cerveau.

L'esprit/cerveau contient un contenu qui n'est pas tout entier connu et compris par la conscience. Partant de là, il est tout a fait possible de considérer la science comme un dévoilement et une compréhension de ce contenu.

Comment tu définis l'esprit/cerveau ?

Pour moi conscience = esprit et conscience =/= cerveau.

Le cerveau c'est l'objet métaphysique qui cause la conscience, qui cause l'esprit.

Il n'y a donc pas de contenu de l'esprit qui échappe à la connaissance du sujet. Ce serait contradictoire.

Quelque chose dans la conscience qui n'est pas compris par la conscience, ça n'a juste aucun sens : puisqu'on est par définition conscient de tout ce que contient la conscience

L'esprit/cerveau - esprit dans une perspective dualiste, cerveau dans une perspective matérialiste - désigne l'ensemble de la "sphère psychique", c'est à dire l'ensemble de l'activité mentale.

Cette activité mentale est ensuite soit consciente soit inconsciente.

Faire l'amour ne rend heureux que le cœur. Faire le lion ne rend heureux que le corps.

Le 05 mars 2021 à 13:33:13 rufus___ a écrit :
L'esprit/cerveau - esprit dans une perspective dualiste, cerveau dans une perspective matérialiste - désigne l'ensemble de la "sphère psychique", c'est à dire l'ensemble de l'activité mentale.

Cette activité mentale est ensuite soit consciente soit inconsciente.

Donc pour toi la conscience n'est une partie de l'esprit et coexiste avec l'inconscient.
Mais très sincèrement, je ne vois absolument pas à quoi réfère vraiment l' activité mentale telle que tu l'as définie.

Pour moi le sujet est un ensemble d'apparences projetées par la chose en soi. Si elles lui apparaissent, il les connait, si elles ne lui apparaissent pas, elles n'existent donc pas dans le sujet et il n'y a donc pas lieu de parler de l' << esprit/cerveau >> du sujet dans lequel elles seraient contenues tout en étant pas à la connaissance du sujet . C'est aussi simple que ça.

Ce concept est tellement absurde sue j'ai très sincèrement l'impression que c'est une pure invention propulsée par un biais de confirmation.

Comment tu définis l'existence ?

Le 05 mars 2021 à 13:55:00 Touicien a écrit :
Comment tu définis l'existence ?

L'existence renvoie à ce qui est ( au sens de l'être en tant qu'opposé au non-être)

Le 05 mars 2021 à 13:33:13 rufus___ a écrit :
L'esprit/cerveau - esprit dans une perspective dualiste, cerveau dans une perspective matérialiste - désigne l'ensemble de la "sphère psychique", c'est à dire l'ensemble de l'activité mentale.

oui mais on peut décortiquer comme suit...

Le 05 mars 2021 à 13:29:21 SoldatGaulois4 a écrit :

Pour moi conscience = esprit et conscience =/= cerveau.

Le cerveau c'est l'objet métaphysique qui cause la conscience, qui cause l'esprit.

dans ce cas j'aurais tendance à dire maladroitement que le cerveau "produit"...mais la question qu'on pourrait se poser : la matière peut-elle produire ou être cause d'un phénomène de "nature/substance " différente ?

Pour un bouddhiste , non. C'est pour ça qu'ils considèrent que le cerveau en tant que matière n'est que support à l'esprit/conscience : ces 2 existants sont des phénomènes de nature et substance différentes.
En revanche, dans le cadre de l'individu, en générale, la conscience à besoin d'un support pour "subsister (?)"..
nota: la notion de nature et substance n'est pas aussi chiadée que le sens qu'on donne en occident, du moins dans la traduction française...

Rufus: Cette activité mentale est ensuite soit consciente soit inconsciente.

Oui là je suis d'accord.

Donc pour toi la conscience n'est une partie de l'esprit et coexiste avec l'inconscient.

Mais très sincèrement, je ne vois absolument pas à quoi réfère vraiment l' activité mentale telle que tu l'as définie.

On en a déjà parlé, mais je réexplique :

Tout ce qui perçu fait partie de ta vie mentale. Mais tout ce qui est perçu n'est pas conscient.

C'est le cas des choses oubliées par exemple : elles sont toujours là dans ton esprit, mais ta conscience n'y a plus accès. C'est aussi le cas des choses auxquelles tu n'as pas fait attention ou que tu as fait "machinalement", des choses qui t'influencent sans que tu en ai conscience (les structures du langage, les déterminisme culturels, les biais cognitifs, etc.) ou encore, dirait Freud, des choses que ta conscience "n'a pas envie de voir", etc. Ca fait quand même une certaine somme d'activité mentale qui est bien "à toi", mais que ta conscience ne peut revendiquer.

La philosophie, depuis Platon et sa théorie de la réminiscence selon laquelle acquérir un savoir, c'est en vérité se ressouvenir, n'est pas autre chose que ce mouvement de dévoilement d'un contenu déjà présent dans l'esprit, mais pas encore offert à la conscience.

Le 05 mars 2021 à 14:42:10 rufus___ a écrit :

Donc pour toi la conscience n'est une partie de l'esprit et coexiste avec l'inconscient.

Mais très sincèrement, je ne vois absolument pas à quoi réfère vraiment l' activité mentale telle que tu l'as définie.

On en a déjà parlé, mais je réexplique :

Tout ce qui perçu fait partie de ta vie mentale. Mais tout ce qui est perçu n'est pas conscient.

C'est le cas des choses oubliées par exemple : elles sont toujours là dans ton esprit, mais ta conscience n'y a plus accès. C'est aussi le cas des choses auxquelles tu n'as pas fait attention ou que tu as fait "machinalement", des choses qui t'influencent sans que tu en ai conscience (les structures du langage, les déterminisme culturels, les biais cognitifs, etc.) ou encore, dirait Freud, des choses que ta conscience "n'a pas envie de voir", etc. Ca fait quand même une certaine somme d'activité mentale qui est bien "à toi", mais que ta conscience ne peut revendiquer.

La philosophie, depuis Platon et sa théorie de la réminiscence selon laquelle acquérir un savoir, c'est en vérité se ressouvenir, n'est pas autre chose que ce mouvement de dévoilement d'un contenu déjà présent dans l'esprit, mais pas encore offert à la conscience.

On en avait parlé et je vais te répondre la même chose .

Je pars de ce principe, qui m'a l'air tout à fait raisonnable : apparaître et être connu par un sujet sont vont ensemble.

C'est le cas des choses oubliées par exemple : elles sont toujours là dans ton esprit, mais ta conscience n'y a plus accès.

Les choses qu'on a oublié, on les oublie car elles ne font plus partie de notre esprit.

des choses qui t'influencent sans que tu en ai conscience (les structures du langage, les déterminisme culturels, les biais cognitifs, etc.)

Ces déterminations qui se font sur l'individu sont extérieures à lui.

Ca fait quand même une certaine somme d'activité mentale qui est bien "à toi", mais que ta conscience ne peut revendiquer.

Ce n'est pas de l'activité mentale mais un ensemble d'objets métaphysiques qui déterminent ma conscience.

Pour te montrer que je suis de bonne foi, voici la définition de "conscience" que donne le Lalande :

"Intuition (plus ou moins complète, plus ou moins claire) qu'a l'esprit de ses états et de ses actes". D'où il en ressort que si l'esprit peut être plus ou moins conscient, il n'est pas équivalent à sa conscience. Celle-ci est une façon d'être pour l'esprit qui n'épuise pas tout ce qu'il est. En des termes géométriques, on pourrait dire que la conscience est une partie plus ou moins grande de l'esprit et qu'elle représente ce qui est chez lui identifié, connu. Dans ce cas, nous sommes obligés d'admettre qu'il y a d'autres parties dans cet esprit qui ne sont pas la conscience, c'est à dire l'inconscient.

Si on s'en réfère à l'étymologie "conscientia" (cum-scientia), c'est littéralement le fait d'être "accompagné par le savoir". En d'autres termes, c'est le fait d'ajouter à des perceptions une connaissance de celles-ci.

Les choses qu'on a oublié, on les oublie car elles ne font plus partie de notre esprit.

Je ne le crois pas, pour la simple raison que l'on peut toujours parvenir à s'en souvenir, soit par un effort accru ou avec de l'aide (j'essaie de retracer les événements et le cadre qui "entourent" ce que j'ai oublié) ou soit en jouant franchement le jeu de la mémoire inconsciente, que Bergson appelle la "mémoire-habitude" : quand je ne me souviens plus de mon digicode, même après un effort, le mieux est d'essayer d'en appeler à ma mémoire instinctive, celle qui commande mes doigts devant le clavier.

Dans un autre registre, les méthodes d'hypnose ou celles de la psychanalyse tendent à montrer que les contenus perçus ne sont jamais vraiment perdus, mais seulement "perdus pour la conscience".

Ces déterminations qui se font sur l'individu sont extérieures à lui.

Non, elles sont intégrées et appropriées par lui et c'est pourquoi elles font partie de lui.

J'ai pas tout lu.
Mais je poste juste pour savoir si quelqu'un à une réfutation de l'argument utiliser par leibniz ?

Je ne le crois pas, pour la simple raison que l'on peut toujours parvenir à s'en souvenir, soit par un effort accru ou avec de l'aide (j'essaie de retracer les événements et le cadre qui "entourent" ce que j'ai oublié) ou soit en jouant franchement le jeu de la mémoire inconsciente, que Bergson appelle la "mémoire-habitude" : quand je ne me souviens plus de mon digicode, même après un effort, le mieux est d'essayer d'en appeler à ma mémoire instinctive, celle qui commande mes doigts devant le clavier.

Dans un autre registre, les méthodes d'hypnose ou celles de la psychanalyse tendent à montrer que les contenus perçus ne sont jamais vraiment perdus, mais seulement "perdus pour la conscience".

Ou même tout simplement la madeleine de Proust...

Je suis d'accord avec rufus pour différencier la conscience et l'esprit.
Par contre le concept de l' « inconscient » est une théorie de la psychologie. Or en philosophie, l'inconscient résulte de la « conscience phénoménale » à partir de laquelle se développe un mécanisme non libre qui participe à la structuration de l'esprit.

C'est assez inutile, personne ne croira en Dieu tant qu'il ne l'aura pas vécu en lui même

Pour te montrer que je suis de bonne foi, voici la définition de "conscience" que donne le Lalande :

Ok je crois en ton honnêteté

"Intuition (plus ou moins complète, plus ou moins claire) qu'a l'esprit de ses états et de ses actes". D'où il en ressort que si l'esprit peut être plus ou moins conscient, il n'est pas équivalent à sa conscience. Celle-ci est une façon d'être pour l'esprit qui n'épuise pas tout ce qu'il est. En des termes géométriques, on pourrait dire que la conscience est une partie plus ou moins grande de l'esprit et qu'elle représente ce qui est chez lui identifié, connu. Dans ce cas, nous sommes obligés d'admettre qu'il y a d'autres parties dans cet esprit qui ne sont pas la conscience, c'est à dire l'inconscient.

Je ne suis pas du tout d'accord avec la conclusion que tu tires de la définition.
La définition que tu donnes ne dit pas que la conscience est l'intuition forcément globalement incomplète qu'a l'esprit de ses états et de ses actes. Elle dit que c'est une intuition "plus ou moins complète". Cette définition nous laisse la liberté de déterminé le "degré" de complétude de l'intuition. Et je pense que cette intuition est tout simplement complète à 100% car si une apparence apparaît au sujet c'est qu'il les voit, les constate dans leur entièreté : elles ne peuvent être hors de sa connaissance car elles font partie de lui.

Je ne le crois pas, pour la simple raison que l'on peut toujours parvenir à s'en souvenir, soit par un effort accru ou avec de l'aide (j'essaie de retracer les événements et le cadre qui "entourent" ce que j'ai oublié) ou soit en jouant franchement le jeu de la mémoire inconsciente, que Bergson appelle la "mémoire-habitude" : quand je ne me souviens plus de mon digicode, même après un effort, le mieux est d'essayer d'en appeler à ma mémoire instinctive, celle qui commande mes doigts devant le clavier.

Par voie de conséquence de ce que j'ai dit précédemment, ce n'est pas parce que je fais l'effort de me remémorer le nom d'un auteur que je le retrouve, mais c'est uniquement à cause de la chose en soi qui a intégré dans mon esprit un phénomène que je ne percevais pas jusqu'à lors, et qui est lié à une autre apparence qui est celle de faire l'effort de me remémorer un auteur

La définition que tu donnes ne dit pas que la conscience est l'intuition forcément globalement incomplète qu'a l'esprit de ses états et de ses actes. Elle dit que c'est une intuition "plus ou moins complète". Cette définition nous laisse la liberté de déterminé le "degré" de complétude de l'intuition. Et je pense que cette intuition est tout simplement complète à 100% car si une apparence apparaît au sujet c'est qu'il les voit, les constate dans leur entièreté : elles ne peuvent être hors de sa connaissance car elles font partie de lui.

Oui cette définition n'exclut pas de fait que la conscience puisse s'étendre sur tout l'esprit, mais il n'en demeure pas moins que conscience et esprit sont des notions séparées et que c'est l'esprit qui fait office de substratum pour cette conscience, c'est à dire que c'est lui qui la porte.

Ensuite, les nombreux exemples que j'ai donnés semblent assez nettement plaider pour une existence de l'inconscient, en tant qu'autre partie de cette esprit.

Le premier qui en parle vraiment en philosophie, c'est Leibniz dans Les Nouveaux essais sur l'entendement humain. Il dit en effet qu'en plus des perceptions qui occupent l'attention de notre conscience, il y a des "petites perceptions" qui ne l'intéressent pas. Pour le dire de manière imagée, il faut se représenter la conscience comme un cône de lumière d'un projecteur se projetant sur les perceptions qui attirent son attention, mais laissant d'autres perceptions dans l'obscurité de l'esprit. Voilà pourquoi Leibniz dit qu'il y a ce que nous percevons et ce dont nous nous apercevons.

Or, ces petites perceptions, en tant qu'elles sont très peu nombreuses, déterminent les mouvements de l'esprit. Leibniz dit encore : « Et si nous ne remarquons pas toujours la raison qui nous détermine ou plutôt par laquelle nous nous déterminons, c’est que nous sommes aussi peu capables de nous apercevoir de tout le jeu de notre esprit et de ses pensées, le plus souvent imperceptibles et confuses, que nous sommes de démêler toutes les machines que la nature fait jouer dans les corps ».

Je ne veux pas présenter ce que dit Leibniz comme un argument d'autorité, mais force est de constater que ce qu'il dit là semble assez pertinent.

mais il n'en demeure pas moins que conscience et esprit sont des notions séparées et que c'est l'esprit qui fait office de substratum pour cette conscience, c'est à dire que c'est lui qui la porte.

J'accepte cela.

Ensuite, les nombreux exemples que j'ai donnés semblent assez nettement plaider pour une existence de l'inconscient, en tant qu'autre partie de cette esprit.

Toutes les données que tu donnes supposent que la conscience n'est pas totale dans l'esprit ; la preuve, j'arrive à partir des mêmes exemples à trouver des explications différentes compatibles avec ma vision de la conscience comme complète. Et donc je trouve pas que ce que dit Leibniz est la vérité.

Mon argument est que le sujet englobe par définition l'ensemble de la réalité des apparences qu'il contient, et donc toute connaissance à leur sujet interne à son esprit ne peut lui échapper ; comme il englobe toute cette réalité, il est comme omniscient à ce niveau.