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Philosophie

Sujet : Prosélytisme islamique
1
Aoi_yume
Niveau 46
06 mai 2021 à 19:19:33

Bonjour chez vous, https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/4/1620321410-c0a5a65e55124eae3388586316a25f57-1550751109.jpg

Je constate depuis quelques année l'avènement dans l'espace public de discours s’évertuant à montrer en quoi ce qui est écrit dans le coran a été découvert et confirmé par les découvertes des sciences des siècles plus tard.
Cette tendance a pris de l'ampleur avec les théories de Harun Yahya et Maurice Bucaille qui expliquent dans leurs livres - constatables et emplis de fausse rigueur scientifique - à quel point la science moderne et contemporaine confirme les prétendus « miracles » du coran.
A cette attitude on peut objecter un certain nombre de choses :

- Tout d'abord, je pense que vouloir conforter sa foi par des prétendus preuves scientifiques est une attitude sacrilège. La raison en est que la foi (al imène en arabe) est de l'ordre de la croyance et non du savoir. Le terme foi dérive du latin fides, qui signifie "confiance". Avoir la foi, c'est croire sans preuves. Or du moment, qu'on a des preuves que ce que dit le coran est vrai, on n'est plus dans le registre de foi. Ceux qui ont besoins de preuves pour valider leur croyance, ne doivent manifestement pas être dans la foi véritable et authentique. Qui elle, en tant que vertu pour les croyants n’a nullement besoin de l’assise de la preuve ou la science. Raison pour laquelle, je traite ce genre de comportement de « sacrifié ». J’y vais peut-être un peu fort, mais au moins c’est dit.

- Ensuite, n'importe qui connaissant peu ou prou le fonctionnement de la science contemporaine, sait que celle-ci comme le montre Karl Popper, n'a pas la prétention de produire des énoncés absolument vrais, éternels et définitive - ce qui serait la prétention des religions, des idéologies, ou de la métaphysique -. Les énoncées scientifiques, les modèles théoriques sont toujours partiels, relatives, provisoires et perfectibles. Et dire qu'un modèle scientifique est "vrai" relève du domaine de la métaphysique. Comme dirait Popper, en science il n'y a pas de vrai mais du non-faux temporaire.
Et puisque par principe il est dans la nature même du travail scientifique d'être réfutable - et donc possiblement réfuté - quel serait la réaction de ceux qui promeuvent ce genre de discours, si d'aventure les prétendues vérités scientifiques dont ils font appel pour justifier la véracité de leur livre se trouvent être contestées voire contredites et réfutées ?
Logiquement ils devraient par la même occasion s'ils étaient un minimum conséquent et honnête, remettre en question le texte sacré auquel ils croient. Ce que personnellement je ne constate que très rarement.

- Ce qui m'amène au point suivant. Les textes en question sont interprétés d’une manière tellement vaste, qu’à ce compte-là on pourrait les interpréter absolument dans tous les sens possibles et imaginables. En les tordant dans le sens que l’on souhaite.

- Ajouter à cela, et comme prolongement à ce phénomène la stratégie du "concordisme" qu’adoptent certains "savants" et théologiens dont ceux dont on a cité le nom. Qui consiste à aller voir ce que disent les différentes sciences sur tel ou tel sujet, puis voir le texte et l'interpréter de façon à ce que les données des dernières découvertes scientifiques collent parfaitement à la lettre du texte. En somme, il s'agit de faire concorder le discours scientifique avec le texte religieux.

- Je ne parle pas des imprécisions de leur religion, et dont les croyants n'ont cure. Pour eux à partir du moment, qu'il y a un rapprochement entre ce que dit la science et leur religion, comme bien même ce rapprochement serait extrêmement ténu ou largement forcé, les autres détails ne sont que superfétatoires.

- Autre chose : combien même, ce qui est écrit dans le coran ou dans tout autre texte religieux se révèle aujourd’hui conforme à ce que dit la science. Cela ne n’implique pas nécessairement que celui-ci soit la vérité absolue ou la parole d'Allah, le seul dieu, l'unique, l'absolu. Des philosophes bien avant l'arrivée du coran ont établi des « vérités » qui ont largement était confirmé par la science. Pour ne citer que les cas des présocratiques - donc plus de mille ans avant l’avènement de l'Islam - Empédocle pensait que l'homme descendait du poisson - propos confirmé par la théorie de l'évolution -, Thalès affirmait que la vie provenait de l'eau, Parménide que la terre était sphérique, Héraclite - mais ça reste à confirmer, puisqu'il ne s'agit là encore que d'une théorie - que l'univers passait par plusieurs stades où périodiquement il se constitue à partir d'une conflagration originel - c'est ce qu'on appelle un modèle ekpyrotique - repris par le modèle cyclique et aussi par le modèle branaire, qui constituent en l’état quelques exemples de théories susceptible d’expliquer la cosmologie et le big bang.
Le fait qu'Empédocle arrive avec une supposition à prédire ce que montrera la biologie du 19e siècle ne signifie en aucune façon qu'il est divin, pas plus que le coran serait la parole d’Allah.
D'ailleurs, le faut que certains philosophes, scientifiques et savants de l'époques ont réussi grâce à l'observation, l'expérience, la déduction, la réflexion en bref la raison à connaitre des données corroborées par la science moderne montre surtout l'ingéniosité de l'esprit humain et sa capacité grâce à la raison d'appréhender le réel qui l'entoure et les phénomènes qui se déroulent en son sein.

Autrement dit, soit le coran est une création divine, soit c'est livre « humain trop humain ». Le fait qu'il comporte des données attestées par le travail scientifique contemporain, n'implique pas que celui-ci soit imputé à une origine divine. Il est possible - je ne dis pas certain, mon propos vise surtout à montrer qu'il n'y a pas d'implication nécessaire entre le fait d'avoir des vérités dans le coran confirmé par la science et l'absolue nécessite que celui-ci soit la parole de dieu - que ceux qui ont rédigé le coran, se sont référés pour ne pas dire qu'ils ont tout bonnement pillés les travaux des scientifiques et philosophes des siècles antérieurs d'où le fait qu'on peut trouver dans le coran ces prétendues vérités. D'ailleurs on tient à Omar un propos fameux qu’il aurait tenu lorsqu'il s’est trouvé devant la bibliothèque d'Alexandrie:

« Cependant, quand les musulmans eurent conquis la Perse et mis la main sur une quantité innombrable de livres et d'écrits scientifiques, Sa'd Ibn Abî Waqqâs écrivit à 'Umar Ibn al-Khattâb pour lui demander des ordres au sujet de ces ouvrages et de leur transfert aux musulmans ? 'Umar lui répondit : « Jette-les à l'eau. Si leur contenu indique la bonne voie, Dieu nous a donné une direction meilleure. S'il indique la voie de l'égarement, Dieu nous en a préservés. » Ces livres furent donc jetés à l'eau ou au feu, et c'est ainsi que les sciences des Perses furent perdues et ne purent parvenir jusqu'à nous. » Ibn Khaldûn, Le Livre des Exemples, T. I, Muqaddima VI, texte traduit et annoté par Abdesselam Cheddadi, Gallimard, novembre 2002, p. 944.''

L’authenticité de ce récit est contestée, mais elle témoigne déjà d’un état d’esprit qu’on retrouve toujours chez certains groupes de croyants, daech en particulier. Du reste, si coran est un livre humain trop humain, on comprend facilement pourquoi Omar ait intimé l’ordre de brûler la bibliothèque d’Alexandrie, puisqu’il il fallait à tout prix « couvrir ce sein qu’on ne saurait voir ». Mais je ne m’avance pas trop dans ce domaine, étant donné qu’il s’agit ici d’une pure supposition de ma part.

- Je passe sur le fait que certains nomment ces prétendues vérités : des "miracles" scientifiques (i'jaaz ilmy). Déjà quand on voit la gueule de certain de ces miracles scientifiques, le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est très léger. De plus, parler de miracles scientifiques relève de l'oxymore.

- De plus, et c'est le plus inquiétant ici. Le Coran comporte plusieurs approximations, inexactitudes ou tout simplement des erreurs béantes. - Ce qui en partie explique la stratégie du prosélytisme. D'une part utiliser cette démarche dans le but de convertir de nouveaux croyant et conforter la croyance des adeptes, et d'autres part, constituer un écran de fumée qui cacherait le fait que le coran soit empli de fautes et d'erreurs grossières.
On peut citer le cas de l'Arche de Noé. Déjà on retrouve dans le premier livre écrit -encore existant - dans l'histoire de l'Humanité, à savoir L'Epopée de Gilgamesh qu’apparait pour la première fois, autour du XVIIIe siècle avant J.-C., le même mythe. Le fait que cet épisode soit narré dans ce livre peut aisément se comprendre, puisque dans la Mésopotamie de l’époque qui se situe entre les deux grands fleuves que sont le Tigre et l’Euphrate se produit souvent des inondations dus aux crus de ces fleuves et qui peuvent éventuellement provoquer des inondations totales. Il est dans ce cadre normal qu'ils aient élaboré un mythe dans lequel le monde entier se trouve inondé puisque pour eux le territoire qui se situe entre les deux fleuves et qu’ils occupent n’est pas leur monde, mais "le" monde.
Dans tous les cas, l'histoire contemporaine qui est une science n'atteste d'aucune trace qui va dans le sens de ce mythe.
On pourra m’objecter qu’il s’agit ici d’un mythe et que donc il vaudrait mieux privilégier une interprétation allégorique, symbolique ou métaphorique. Dans ce cas je proposerai un second exemple – et en l’état ce ne sont pas les exemples qui manquent-, un exemple issu de l'embryologie.

Un des arguments qui revient sans cesse est celui de l'embryologie. On nous explique que le coran a adéquatement décrit le processus constitution du fœtus dans le ventre de la mère. Et vous connaissez la chanson : Mais comment Mohammed pourrait-il avoir su ces choses ? Dont acte, c’est la preuve évidente d’une origine divine du coran.

Alors d'abord, commençons par dire qu’on retrouve 4 siècles plus tôt chez Gallien la même description du processus de constitution de l'embryon (ça se trouve dans Corpus Medicorum Graecorum: Galieni de Semine, section I:9:1-10 pp. 92-95, 101). Et ce n’est pas fini, le plus cocasse dans tout ça, c'est que qu'il y a une erreur dans les étapes que met en évidence le modèle
de Galien - erreur reprise par le coran -. -Déjà que la contraception pouvait être pratiquée à l’époque, donc niveau miracle on est toujours dans la fumisterie totale -qui plus est quand on sait que ce raconte le coran est juste faux-.

Et dans la mesure où le texte du coran est truffé de multiples erreurs, celui qui voudra à chaque fois trouver une justification - dans le genre : tu n'as pas compris ou quelque chose dans ce goût là - devra se lever très tôt le matin s'il veut réfuter tout ce que la science nous montre comme faux dans le coran.

On peut également citer la théorie de l’évolution de Darwin qui représente "la" théorie à abattre, celle qui met le plus à mal l’islam et la conception créationniste qu’elle véhicule. Et je ne connais aucun « savant » ou théologien musulman qui reconnait la validité de l’évolutionnisme. J’ai posté un topic où je m’étonnais du fait qu’aucun philosophe grec ne remettait en cause l’esclavage, mais à cette égard la posture de ces « savants », leur hostilité de principe à l’égard de l’évolutionnisme me semble tout aussi étonnant.

- Elisée Reclus a dit la vérité éternelle sur ce genre de démarche : sa chute lamentable, indubitable et programmée.
Les chrétiens ont usé pendant un certain temps de ce genre de subterfuge, ils ont très vite compris que ça ne prend pas. Aujourd'hui c'est le tour de certains musulmans et la conséquence sera inexorablement la même, la défaite cuisante et programmée de ce genre de démarche ne tardera pas à pointer son nez. Puisque ce genre de stratégie ne peut indéfiniment marcher, et n'est qu'un cache-misère temporaire, voué nécessairement à l'échec. Surtout au temps de la mondialisation, de la technologie, de l'information et de la science.
Je le cite :

Alourdies par leur énorme bagage de survivances des temps immémoriaux, se laissant toujours devancer par les conquêtes de la science, les religions sont fatalement vouées à combattre tout d'abord, ce que cent ans plus tard elles seront forcées d'admettre tacitement ou même de prêche. Elisée Reclus.

- Mon but n'est pas de m'attaquer à la religion, ni de m'en prendre à ces croyants humbles, pieux, honnêtes ou fidèles. Il me semble bien au contraire, que la foi sincère et authentique vécue par le croyant se défit de ce genre de subterfuge, de cette poudre de perlimpinpin pour parler comme Macron. On voit mal Simone Weil verser dans ce genre de procédé à la mode.

[jesuispartout]
Niveau 18
06 mai 2021 à 19:25:11

La même tendance m'avait marquée il y a quelques années :
https://m.jeuxvideo.com/forums/1-68-208888-1-0-1-0-soumissions-islamiques.htm

Pseudo supprimé
Niveau 10
06 mai 2021 à 21:17:05

Le 06 mai 2021 à 19:19:33 :
Bonjour chez vous, https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/4/1620321410-c0a5a65e55124eae3388586316a25f57-1550751109.jpg

https://www.noelshack.com/2021-18-4-1620326647-xvm4c7d18a6-fd4e-11e8-b026-c44e67fab8ad.jpg

- Tout d'abord, je pense que vouloir conforter sa foi par des prétendus preuves scientifiques est une attitude sacrilège. La raison en est que la foi (al imène en arabe) est de l'ordre de la croyance et non du savoir. Le terme foi dérive du latin fides, qui signifie "confiance". Avoir la foi, c'est croire sans preuves. Or du moment, qu'on a des preuves que ce que dit le coran est vrai, on n'est plus dans le registre de foi. Ceux qui ont besoins de preuves pour valider leur croyance, ne doivent manifestement pas être dans la foi véritable et authentique. Qui elle, en tant que vertu pour les croyants n’a nullement besoin de l’assise de la preuve ou la science. Raison pour laquelle, je traite ce genre de comportement de « sacrifié ». J’y vais peut-être un peu fort, mais au moins c’est dit.

suis pas musulman. ceci étant dans ma crêmerie, on envisage la foi sur 3 aspects, dans un ordre du plus fragile à la plus inébranlable et je trouve intéressant de se pencher sur ce concept car ici , en occident on met tout sur un seul aspect de la foi, ce qui , pour moi n'est pas assez satisfaisant, du moins dans le discernement quant au regard que l'on porte dessus :

" Selon le Buddha, la foi est une qualité fondamentale de l’esprit, au même titre que l’amour ou la compassion. Bénéfique en toute circonstance, elle n’est pas l’apanage des religions.

Il en a distingué trois aspects principaux, explicités par le maître Indien Asaṅga dans l’Abhidharmasamuccaya :

1. L’admiration དང་བའི་དད་པ། : il s’agit de l’émerveillement que nous éprouvons à la vue de qualités ou de personnes qui les expriment comme lorsque nous sommes témoins d’un magnifique acte de générosité.Elle est parfois qualifiée "aveugle ou du charbonnier"

2. L’intuition ཡིད་ཆེས་ཀྱི་དད་པ། : il s’agit de la conviction intime de l’existence d’un phénomène (comme l’intuition que l’Eveil est possible par exemple )
alors là il y a 2 subdivisions:
-intuition issue d'un raisonnement valide
-intuition non issue d'un raisonnement

3. L’inspiration མངོན་འདོད་ཀྱི་དད་པ། : parfois appelée "émulation ", elle s'appuie sur les 2 précédentes : il s’agit de l’appel intérieur à manifester les qualités que nous admirons comme le souhait de devenir une présence d’amour et de sagesse dans le monde.

Chacune de ces dimensions de la foi, en s’intensifiant, est susceptible de fonder l’aspiration puis l’enthousiasme à épanouir nos qualités et à nous libérer des schémas qui nous entravent.

Comme l’indique le Sūtra de la lampe de joyaux :
« La foi est la mère qui donne naissance, puis qui protège et accroît toutes les qualités. » .

c'est un peu au 2ème type de foi que j'attribuerai le phénomène que tu dénonces... mais il faut peut-être prendre en compte les 3 aspects, qui ne sont certes pas explicité dans les autres courants spirituels, pour essayer d'y voir plus claire...

https://www.noelshack.com/2021-18-4-1620326699-maxresdefault.jpg

ToutEstFaux
Niveau 10
06 mai 2021 à 23:46:54

la foi c’est ce qui l’homme aveugle et voyant à la fois.

Aoi_yume
Niveau 46
07 mai 2021 à 00:06:16

Le 06 mai 2021 à 19:25:11 :
La même tendance m'avait marquée il y a quelques années :
https://m.jeuxvideo.com/forums/1-68-208888-1-0-1-0-soumissions-islamiques.htm

"Les beaux esprits se rencontrent" pour citer Voltaire, cette lumière.

Le 06 mai 2021 à 21:17:05 :

Le 06 mai 2021 à 19:19:33 :
Bonjour chez vous, https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/4/1620321410-c0a5a65e55124eae3388586316a25f57-1550751109.jpg

https://www.noelshack.com/2021-18-4-1620326647-xvm4c7d18a6-fd4e-11e8-b026-c44e67fab8ad.jpg

- Tout d'abord, je pense que vouloir conforter sa foi par des prétendus preuves scientifiques est une attitude sacrilège. La raison en est que la foi (al imène en arabe) est de l'ordre de la croyance et non du savoir. Le terme foi dérive du latin fides, qui signifie "confiance". Avoir la foi, c'est croire sans preuves. Or du moment, qu'on a des preuves que ce que dit le coran est vrai, on n'est plus dans le registre de foi. Ceux qui ont besoins de preuves pour valider leur croyance, ne doivent manifestement pas être dans la foi véritable et authentique. Qui elle, en tant que vertu pour les croyants n’a nullement besoin de l’assise de la preuve ou la science. Raison pour laquelle, je traite ce genre de comportement de « sacrifié ». J’y vais peut-être un peu fort, mais au moins c’est dit.

suis pas musulman. ceci étant dans ma crêmerie, on envisage la foi sur 3 aspects, dans un ordre du plus fragile à la plus inébranlable et je trouve intéressant de se pencher sur ce concept car ici , en occident on met tout sur un seul aspect de la foi, ce qui , pour moi n'est pas assez satisfaisant, du moins dans le discernement quant au regard que l'on porte dessus :

" Selon le Buddha, la foi est une qualité fondamentale de l’esprit, au même titre que l’amour ou la compassion. Bénéfique en toute circonstance, elle n’est pas l’apanage des religions.

Il en a distingué trois aspects principaux, explicités par le maître Indien Asaṅga dans l’Abhidharmasamuccaya :

1. L’admiration དང་བའི་དད་པ། : il s’agit de l’émerveillement que nous éprouvons à la vue de qualités ou de personnes qui les expriment comme lorsque nous sommes témoins d’un magnifique acte de générosité.Elle est parfois qualifiée "aveugle ou du charbonnier"

2. L’intuition ཡིད་ཆེས་ཀྱི་དད་པ། : il s’agit de la conviction intime de l’existence d’un phénomène (comme l’intuition que l’Eveil est possible par exemple )
alors là il y a 2 subdivisions:
-intuition issue d'un raisonnement valide
-intuition non issue d'un raisonnement

3. L’inspiration མངོན་འདོད་ཀྱི་དད་པ། : parfois appelée "émulation ", elle s'appuie sur les 2 précédentes : il s’agit de l’appel intérieur à manifester les qualités que nous admirons comme le souhait de devenir une présence d’amour et de sagesse dans le monde.

Chacune de ces dimensions de la foi, en s’intensifiant, est susceptible de fonder l’aspiration puis l’enthousiasme à épanouir nos qualités et à nous libérer des schémas qui nous entravent.

Comme l’indique le Sūtra de la lampe de joyaux :
« La foi est la mère qui donne naissance, puis qui protège et accroît toutes les qualités. » .

c'est un peu au 2ème type de foi que j'attribuerai le phénomène que tu dénonces... mais il faut peut-être prendre en compte les 3 aspects, qui ne sont certes pas explicité dans les autres courants spirituels, pour essayer d'y voir plus claire...

https://www.noelshack.com/2021-18-4-1620326699-maxresdefault.jpg

Intéressant la conception de la foi qu'on trouve dans le Bouddhisme. Mais ce n'est pas celle à laquelle je me rapporte, qui elle comme l'indique clairement son étymologie veut dire "confiance". Avoir la foi, c'est croire sans preuves. Et en cela la foi suppose au savoir qui lui s'établit à partir de preuves. La conception de la foi à laquelle je fais référence se trouve aussi bien dans la tradition latine, chrétienne et occidentale que dans la tradition orientale et musulmane. Elle est à rapprocher si on veut se rapporter à l'univers arabo-musulmane aux notions de "al imène" (la foi) ou à celle de "i'tikad" (croyance).

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/5/1620338507-20614076lpw-20614261-embed-libre-jpg-7273527.jpg

Aoi_yume
Niveau 46
07 mai 2021 à 00:08:13

Et il fallait lire Raison pour laquelle, je traite ce genre de comportement de « sacrilège » et non pas Raison pour laquelle, je traite ce genre de comportement de « sacrifié ».

Pseudo supprimé
Niveau 10
07 mai 2021 à 11:04:09

Le 07 mai 2021 à 00:06:16 :

Le 06 mai 2021 à 19:25:11 :
La même tendance m'avait marquée il y a quelques années :
https://m.jeuxvideo.com/forums/1-68-208888-1-0-1-0-soumissions-islamiques.htm

"Les beaux esprits se rencontrent" pour citer Voltaire, cette lumière.

Le 06 mai 2021 à 21:17:05 :

Le 06 mai 2021 à 19:19:33 :
Bonjour chez vous, https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/4/1620321410-c0a5a65e55124eae3388586316a25f57-1550751109.jpg

https://www.noelshack.com/2021-18-4-1620326647-xvm4c7d18a6-fd4e-11e8-b026-c44e67fab8ad.jpg

- Tout d'abord, je pense que vouloir conforter sa foi par des prétendus preuves scientifiques est une attitude sacrilège. La raison en est que la foi (al imène en arabe) est de l'ordre de la croyance et non du savoir. Le terme foi dérive du latin fides, qui signifie "confiance". Avoir la foi, c'est croire sans preuves. Or du moment, qu'on a des preuves que ce que dit le coran est vrai, on n'est plus dans le registre de foi. Ceux qui ont besoins de preuves pour valider leur croyance, ne doivent manifestement pas être dans la foi véritable et authentique. Qui elle, en tant que vertu pour les croyants n’a nullement besoin de l’assise de la preuve ou la science. Raison pour laquelle, je traite ce genre de comportement de « sacrifié ». J’y vais peut-être un peu fort, mais au moins c’est dit.

suis pas musulman. ceci étant dans ma crêmerie, on envisage la foi sur 3 aspects, dans un ordre du plus fragile à la plus inébranlable et je trouve intéressant de se pencher sur ce concept car ici , en occident on met tout sur un seul aspect de la foi, ce qui , pour moi n'est pas assez satisfaisant, du moins dans le discernement quant au regard que l'on porte dessus :

" Selon le Buddha, la foi est une qualité fondamentale de l’esprit, au même titre que l’amour ou la compassion. Bénéfique en toute circonstance, elle n’est pas l’apanage des religions.

Il en a distingué trois aspects principaux, explicités par le maître Indien Asaṅga dans l’Abhidharmasamuccaya :

1. L’admiration དང་བའི་དད་པ། : il s’agit de l’émerveillement que nous éprouvons à la vue de qualités ou de personnes qui les expriment comme lorsque nous sommes témoins d’un magnifique acte de générosité.Elle est parfois qualifiée "aveugle ou du charbonnier"

2. L’intuition ཡིད་ཆེས་ཀྱི་དད་པ། : il s’agit de la conviction intime de l’existence d’un phénomène (comme l’intuition que l’Eveil est possible par exemple )
alors là il y a 2 subdivisions:
-intuition issue d'un raisonnement valide
-intuition non issue d'un raisonnement

3. L’inspiration མངོན་འདོད་ཀྱི་དད་པ། : parfois appelée "émulation ", elle s'appuie sur les 2 précédentes : il s’agit de l’appel intérieur à manifester les qualités que nous admirons comme le souhait de devenir une présence d’amour et de sagesse dans le monde.

Chacune de ces dimensions de la foi, en s’intensifiant, est susceptible de fonder l’aspiration puis l’enthousiasme à épanouir nos qualités et à nous libérer des schémas qui nous entravent.

Comme l’indique le Sūtra de la lampe de joyaux :
« La foi est la mère qui donne naissance, puis qui protège et accroît toutes les qualités. » .

c'est un peu au 2ème type de foi que j'attribuerai le phénomène que tu dénonces... mais il faut peut-être prendre en compte les 3 aspects, qui ne sont certes pas explicité dans les autres courants spirituels, pour essayer d'y voir plus claire...

https://www.noelshack.com/2021-18-4-1620326699-maxresdefault.jpg

Intéressant la conception de la foi qu'on trouve dans le Bouddhisme. Mais ce n'est pas celle à laquelle je me rapporte, qui elle comme l'indique clairement son étymologie veut dire "confiance". Avoir la foi, c'est croire sans preuves. Et en cela la foi suppose au savoir qui lui s'établit à partir de preuves. La conception de la foi à laquelle je fais référence se trouve aussi bien dans la tradition latine, chrétienne et occidentale que dans la tradition orientale et musulmane. Elle est à rapprocher si on veut se rapporter à l'univers arabo-musulmane aux notions de "al imène" (la foi) ou à celle de "i'tikad" (croyance).

https://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/5/1620338507-20614076lpw-20614261-embed-libre-jpg-7273527.jpg

oui, à mon avis celle que tu décris , cette fois ci, me semble appartenir au 1er type de foi.

https://www.noelshack.com/2021-18-5-1620378441-image.png

xxxtentavaste
Niveau 10
07 mai 2021 à 13:35:19

tout lu , je suis d'accord sur tout

j'ai demandé a un musulman une fois de me charmer l'islam
et son premier trick était la concordance scientifique super-interprétée
quand il a vu que je bougeais pas il m'a parlé des bedouins venus en espagne
aussi de ceux la qui ont introduis les européens a une certaine hygiene, aux parfums et savons

et j'etais genre "ah ok argument tres pertinent"

Pseudo supprimé
Niveau 10
07 mai 2021 à 14:03:34

après , il me semble qu'il y a plusieurs branches dans l'Islam...le Soufisme est plus "modéré" , ou plus intérieur il me semble par certains côtés....

[jesuispartout]
Niveau 18
07 mai 2021 à 14:06:34

Le 07 mai 2021 à 14:03:34 :
après , il me semble qu'il y a plusieurs branches dans l'Islam...le Soufisme est plus "modéré" , ou plus intérieur il me semble par certains côtés....

Ce n'est même pas un problème de branche de l'islam, c'est un problème de quelques orateurs qui pensent que c'est une bonne idée de défendre la validité de l'islam en traquant dans le Coran des passages qui pourraient correspondre à telle ou telle position scientifique, par principe toujours réfutable.

VeyIox
Niveau 10
07 mai 2021 à 14:13:49

J'ai l'impression que tu tires partout sauf sur l'éléphant dans la pièce ; le rapprochement entre science et miracles du Coran est absolument bidon à chaque fois, je sais pas pourquoi tu parles de réfutabilité de je ne sais quoi, en allant chercher un propos aussi alambiqué on dirait que tu sous-entends qu'il y a du vrai dans les arguments islamistes concernant leur avance sur la science, alors qu'à chaque fois c'est de la pure poudre aux yeux

Si quelqu'un te dit "j'ai anticipé le covid parce que je suis né un 19" tu réponds pas réfutabilité je ne sais quoi, tu réponds "non ton argument c'est de la merde"

Pseudo supprimé
Niveau 10
07 mai 2021 à 14:20:04

Le 07 mai 2021 à 14:06:34 :

Le 07 mai 2021 à 14:03:34 :
après , il me semble qu'il y a plusieurs branches dans l'Islam...le Soufisme est plus "modéré" , ou plus intérieur il me semble par certains côtés....

Ce n'est même pas un problème de branche de l'islam, c'est un problème de quelques orateurs qui pensent que c'est une bonne idée de défendre la validité de l'islam en traquant dans le Coran des passages qui pourraient correspondre à telle ou telle position scientifique, par principe toujours réfutable.

Ok . c'est en effet un propos plus modéré que celui de Tenta auquel je faisais plus allusion...

Tenta:l'islam est une grosse arnaque

[jesuispartout]
Niveau 18
07 mai 2021 à 14:22:47

Le 07 mai 2021 à 14:13:49 :
J'ai l'impression que tu tires partout sauf sur l'éléphant dans la pièce ; le rapprochement entre science et miracles du Coran est absolument bidon à chaque fois, je sais pas pourquoi tu parles de réfutabilité de je ne sais quoi, en allant chercher un propos aussi alambiqué on dirait que tu sous-entends qu'il y a du vrai dans les arguments islamistes concernant leur avance sur la science, alors qu'à chaque fois c'est de la pure poudre aux yeux

Si quelqu'un te dit "j'ai anticipé le covid parce que je suis né un 19" tu réponds pas réfutabilité je ne sais quoi, tu réponds "non ton argument c'est de la merde"

C'est toujours le premier argument mentionné, ici ou dans mon topic : les interprétations qui conduisent à trouver dans le Coran des découvertes scientifiques récentes sont toujours si tirées par les cheveux qu'à ce compte là, on peut faire de n'importe quelle fable de La Fontaine une recette de tarte aux pruneaux.

L'autre face de l'argument s'adresse non pas aux antimusulmans mais aux musulmans pieux : cette démarche est impie car vous soumettez ce qui pour vous est une vérité sacrée à des discours temporaires.
Et comme je ne crois pas que tu fasses partie de cette deuxième catégorie d'individus, il est normal que tu ne te sentes pas concerné par l'argument.

[jesuispartout]
Niveau 18
07 mai 2021 à 14:33:03

Le 07 mai 2021 à 14:27:52 :

C'est toujours le premier argument mentionné, ici ou dans mon topic

Non justement, le premier argument mentionné ici c'est celui de l'impiété
Mais le problème c'est qu'il me semble problématique y compris si tu t'adresses à un musulman ; parce que tu contournes le problème de l'incrédibilité totale de ce qu'il raconte, en faisant des tours de passe-passe sémantiques sur la notion de foi, ce qui fait qu'un musulman n'est absolument pas invité à se remettre en question sur l'incrédibilité du "miracle", pire, il peut facilement en conclure que t'as rien à redire dessus, puisque la réponse fait des détours

L'argument me paraît au contraire très fort du point de vue d'un croyant : si j'estime que ma foi repose sur le fait que le Coran a dit quelque chose il y a 1400 ans que l'on vient de découvrir il y a à peine un siècle scientifiquement, cela devrait vouloir dire que, si cette découverte se trouve invalidée demain, ce sur quoi repose ma foi s'effondre.

[jesuispartout]
Niveau 18
07 mai 2021 à 14:37:46

Quand tu t'adresses à un musulman qui croit à ces fadaises, en ce qui me concerne la première chose à faire c'est de souligner que le rapport tiré entre le miracle et le fait scientifique est absurde dans l'intégralité des cas

Moi ça me semble très faible face à quelqu'un qui a déjà accepté une interprétation bidon du texte sacré et s'attaquer au principe même de ce qu'il fait me semble plus pertinent.

Cela dit, il n'y a pas à choisir l'une ou l'autre méthode, les deux se complètent : la critique du caractère bidon des interprétations d'un point de vue général et la mise en évidence du caractère impie de toute l'entreprise d'un point de vue religieux.

VeyIox
Niveau 10
07 mai 2021 à 14:45:47

La science a, comme la religion, vocation à l'irréfutabilité. L'une passe simplement par une autocritique plus rigoureuse que l'autre

[jesuispartout]
Niveau 18
07 mai 2021 à 14:47:02

Le 07 mai 2021 à 14:35:16 :

Le 07 mai 2021 à 14:33:03 :

Le 07 mai 2021 à 14:27:52 :

C'est toujours le premier argument mentionné, ici ou dans mon topic

Non justement, le premier argument mentionné ici c'est celui de l'impiété
Mais le problème c'est qu'il me semble problématique y compris si tu t'adresses à un musulman ; parce que tu contournes le problème de l'incrédibilité totale de ce qu'il raconte, en faisant des tours de passe-passe sémantiques sur la notion de foi, ce qui fait qu'un musulman n'est absolument pas invité à se remettre en question sur l'incrédibilité du "miracle", pire, il peut facilement en conclure que t'as rien à redire dessus, puisque la réponse fait des détours

L'argument me paraît au contraire très fort du point de vue d'un croyant : si j'estime que ma foi repose sur le fait que le Coran a dit quelque chose il y a 1400 ans que l'on vient de découvrir il y a à peine un siècle scientifiquement, cela devrait vouloir dire que, si cette découverte se trouve invalidée demain, ce sur quoi repose ma foi s'effondre.

Il s'en fout de ça puisque ce qui compte c'est de gagner de l'influence Islamique aujourd'hui, et que l'esprit religieux fonctionne avec les mêmes ressorts de double-pensée que l'esprit socialiste ; si demain la science affirme l'inverse de ce qu'elle dit aujourd'hui, alors les musulmans diront demain que le miracle a toujours anticipé cette science-là ; ainsi le Coran trouvera toujours des gens à convertir dans le présent, et il n'aura jamais tort

Ouai, la pensée traditionnaliste fonctionne comme ça aussi, les économistes libéraux aussi, les défenseurs de la révolution culturelle maoïste ou les zélotes de l'UE et du mondialisme également, j'imagine que les défenseurs du fascisme italien aussi, même si je n'en connais pas. En fait il semble que dans n'importe quel type d'idéologie on puisse trouver des spécimens qui, après avoir été violemment contredits par le monde réel, réinterprètent tout pour que ça colle à nouveau et déboulent sur le mode "ah mais on l'a toujours su."

Donc ton argument ne me paraît pas particulièrement pertinent, aucune idéologie n'étant par principe à l'abri de ce phénomène de rétropédalage sans vergogne et n'invalidant en aucune manière les arguments présentés ici.

[jesuispartout]
Niveau 18
07 mai 2021 à 14:49:03

Le 07 mai 2021 à 14:45:47 :
La science a, comme la religion, vocation à l'irréfutabilité. L'une passe simplement par une autocritique plus rigoureuse que l'autre

Tellement rigoureuse que le principe même des sciences expérimentales exclut que l'irréfutabilité soit jamais atteinte.

VeyIox
Niveau 10
07 mai 2021 à 14:53:32

En fait il semble que dans n'importe quel type d'idéologie on puisse trouver des spécimens qui, après avoir été violemment contredits par le monde réel, réinterprètent tout pour que ça colle à nouveau et déboulent sur le mode "ah mais on l'a toujours su."

Je parle pas de spécimens, mais bien d'une mentalité favorisée par l'idéologie elle-même. Tu compares la règle à l'exception pour tout égaliser par relativisme

Il y a des idées plus promptes à ignorer la contradiction que d'autres, indépendamment de l'existence de "spécimens" dans chaque idéologie

Donc ton argument ne me paraît pas particulièrement pertinent, aucune idéologie n'étant par principe à l'abri de ce phénomène de rétropédalage sans vergogne et n'invalidant en aucune manière les arguments présentés ici.

ça me paraît clairement faux, il y a des idéologies violemment plus à l'abri de ce phénomène que d'autres, le fait qu'il puisse exister des individus incohérents n'importe où n'égalise en rien le potentiel des idéologies à pousser les individus vers le faux.

Ton argument c'est essentiellement "il existe des femmes fortes donc les différents sexes n'influent pas sur la force"

[jesuispartout]
Niveau 18
07 mai 2021 à 14:54:25

J'attends ta démonstration en la matière.

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Sujet : Prosélytisme islamique
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