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Philosophie

Sujet : Rhétorique des libéraux
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SoldatGaulois4
Niveau 7
08 mai 2021 à 12:02:55

Dès que je défends l'idée que l'Etat doit intervenir économiquement en établissant des stratégies sur le long terme (par exemple des stratégies de ré-industrialisation, relocalisation...) je me fais insulter de communiste. /Bolchevik Pourquoi ?
J'aime pas répondre par la rhétorique mais plutôt donner des arguments. Mais du coup je me fais tout le temps marcher dessus https://image.noelshack.com/fichiers/2017/45/1/1509961056-f3fr.jpg

SoldatGaulois4
Niveau 7
08 mai 2021 à 12:09:08

Mais il faut auparavant que je donne l’idée d’une méthode encore plus éminente et plus accomplie, mais où les hommes ne sauraient jamais arriver : car ce qui passe la géométrie nous surpasse ; et néanmoins il est nécessaire d’en dire quelque chose, quoiqu’il soit impossible de la pratiquer.

Cette véritable méthode, qui formerait les démonstrations dans la plus haute excellence, s’il était possible d’y arriver, consisterait en deux choses principales : l’une, de n’employer aucun terme dont on n’eût auparavant expliqué nettement le sens ; l’autre, de n’avancer jamais aucune proposition qu’on ne démontrât par des vérités déjà connues ; c’est-à-dire, en un mot, à définir tous les termes et à prouver toutes les propositions. Mais, pour suivre l’ordre même que j’explique, il faut que je déclare ce que j’entends par définition.

(Pascal, De l’esprit géométrique et de l’art de persuader )

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/45/1/1509961056-f3fr.jpg

VeyIox
Niveau 10
08 mai 2021 à 12:12:53

Je sais pas, je n'ai jamais vu d'idées libérales que décrites par ceux qui prétendent s'y opposer

T'as un exemple de discussion où tu t'opposes à un libéral ?

C0dsw0rth
Niveau 28
08 mai 2021 à 12:41:24

Le 08 mai 2021 à 12:02:55 :
Dès que je défends l'idée que l'Etat doit intervenir économiquement en établissant des stratégies sur le long terme (par exemple des stratégies de ré-industrialisation, relocalisation...) je me fais insulter de communiste. /Bolchevik Pourquoi ?

Puisque les libéraux sont contre les frontières, contre la souveraineté, contre les services publics et le bien public.
Ils sont pour l'ouverture des marchés sans frontières, pour les états non-règlementés et non-souverains, pour le privé contre le public.
Ils veulent vivre selon les lois de la jungle du marché, où c'est la liberté du plus riche qui asservi les peuple en esclaves endettés.

J'aime pas répondre par la rhétorique mais plutôt donner des arguments. Mais du coup je me fais tout le temps marcher dessus https://image.noelshack.com/fichiers/2017/45/1/1509961056-f3fr.jpg

Il te faudrait pouvoir t'extraire du paradigme du capitalisme pour ce faire. Et du formatage idéologique dominant. Et comme tu n'es effectivement pas encore dans cette configuration... rien de plus normal que tu te fasses marcher dessus.

SoldatGaulois4
Niveau 7
08 mai 2021 à 13:29:50

Le 08 mai 2021 à 12:12:53 :
Je sais pas, je n'ai jamais vu d'idées libérales que décrites par ceux qui prétendent s'y opposer

T'as un exemple de discussion où tu t'opposes à un libéral ?

Par exemple y avait une discussion sur les causes de la mauvaise conditions économique de la France. Je disais que le problème venait en partie du socialisme car dans les années 90 on est passé d'un modèle d'assurance professionnelle grâce à de la mutualisation des risques entre travailleurs (dont le financement est réalisé par cotisation sociales et organisé par les partenaires sociaux) à un modèle d'assistance par la prise en charge des risques individuels par l'impôt et géré par l'État. Mais je disais aussi que le désastre venait du libéralisme car à partir des années 80, une partie de l'économie française a basculé dans l'une des économies les plus ouvertes au marché. Il suffit de voir les entreprises et banques publiques privatisées : Pechiney, Usinor, total, bnp, Renault.... Les contrôles aux changes ont été largement allégés, un régime juridique favorable aux LBO. De plus, les entreprises sur le sol français n'ont rien qui les empêche de délocaliser les emplois. Ainsi, l'Etat a complètement refusé de faire des stratégies sur cette partie de l'économie ultra libérale.

Je me suis fait insulter de bolchevik

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/45/1/1509961056-f3fr.jpg

VeyIox
Niveau 10
08 mai 2021 à 14:21:56

Mdr Pechiney, elle change de nom tous les deux mois, j'ai bossé chez eux

Mais du coup je demandais une discussion concrète avec un libéral et pas des pseudo-paroles rapportées

Je comprends pas pourquoi le monde entier a le libéralisme à la bouche alors qu'on l'entend jamais parler de lui-même

C'est un peu comme le capitalisme, il est partout mais seulement comme reflet de celui qui le rejette

SoldatGaulois4
Niveau 7
08 mai 2021 à 14:30:20

Le 08 mai 2021 à 14:21:56 :
Mdr Pechiney, elle change de nom tous les deux mois, j'ai bossé chez eux

?

Mais du coup je demandais une discussion concrète avec un libéral et pas des pseudo-paroles rapportées

Je t'ai donné une discussion concrète avec un libéral. Par définition je rapporte des paroles. C'est ce que tu me demandes en fait

Je comprends pas pourquoi le monde entier a le libéralisme à la bouche alors qu'on l'entend jamais parler de lui-même

C'est un peu comme le capitalisme, il est partout mais seulement comme reflet de celui qui le rejette

Le libéralisme n'est pas une personne. Donc c'est normal qu'il ne parle pas.

Par contre il y a des libéraux, et eux ils parlent. Et quand je discute avec certains d'entre eux, à chaque fois ils finissent par insulter de bolchevik toute critique de leur idéologie

Et j'ai montré en quoi le liberalisme existe et en quoi il détériore la France https://image.noelshack.com/fichiers/2017/45/1/1509961055-photo-83857426-1.jpg

VeyIox
Niveau 10
08 mai 2021 à 14:35:45

Ben écoute, tu retournes dans la blacklist

ToutEstFaux
Niveau 10
08 mai 2021 à 14:40:28

Les mécanismes économiques sont très complexes et contre intuitifs.

Je defends une non interventions complète de l’Etat dans le code du travail, et laisser salarié et l’entreprise s’accorder sur les termes du contrats.

Par rapport à des stratégies industrielles à long terme j’ai pas de position fixe car ça m’a l’air encore plus complexe, mais donne un exemple précis comme ça je peux défendre la position libérale et expliquer pourquoi elle est la meilleure.

SoldatGaulois4
Niveau 7
08 mai 2021 à 14:55:03

Les libéraux ont promis qu'avec la désindustrialisation on aura plus de métiers de service et ainsi plus de productivité et plus d'argent pour les gens. Sauf qu'on a constaté ces 30 dernières années que la désindustrialisation a causé du chômage de masse dans la France périphérique et que ceux qui arrivaient à trouver des métiers de service dans les métropoles étaient des métiers très peu qualifiés (agent d'entretien, concierge.....) tuant ainsi l'ascenseur social.

En plus, l'industrie permet d'avoir un peu plus d'autonomie.

Ce qu'il faut c'est ré-industraliser la France avec de hautes technologies.

ToutEstFaux
Niveau 10
08 mai 2021 à 15:12:29

On peut dire que l’Etat est responsable de la désindustrialisation, si les entreprises vont ailleurs c’est qu’elles ne peuvent plus produire à des coûts raisonnables en France à cause d’un code du travail trop rigide (35h, salaire minimum, etc) et de taxe trop importantes qui détruisent la compétitivité des industries.

En soi que la France se désindustrialise ce n’est pas grave, ça a même permit une hausse du pouvoir d’achat, par exemple, une voiture coûte moins cher aujourd’hui quand 1981 :
https://abcmoteur.fr/societe/cout-achat-voiture-evolution-prix-en-30-ans/

Le problème de la desindustrialisation, c’est que derrière on ne crée que très peu d’emploi, toujours à cause de l’intervention trop grande de l’Etat dans l’économie, que ça soit au niveau code du travail, taxe, mais aussi pour la création d’entreprise qui prends plusieurs mois en France contre quelques jours dans les pays les plus libéraux.

Et je suis pas contre des impulsions de l’Etat pour une certaine ”réindustrialisation” mais ça doit s’accompagner d’un allègement des contraintes à l’emploi, sinon le schéma sera le même, les entreprises ne degageront pas assez de profit et partiront et ça sera juste de l’argent perdu.

SoldatGaulois4
Niveau 7
08 mai 2021 à 15:50:27

Tu n'as pas répondu à mes arguments. Tu as juste donner des arguments sans montrer an quoi les miens sont faux.

On peut dire que l’Etat est responsable de la désindustrialisation, si les entreprises vont ailleurs c’est qu’elles ne peuvent plus produire à des coûts raisonnables en France à cause d’un code du travail trop rigide (35h, salaire minimum, etc) et de taxe trop importantes qui détruisent la compétitivité des industries.

C'est faux.
Je n'ai jamais dit que l'Etat n'y est pour rien. C'est bien l'Etat qui a permis un libéralisme destructeur.

Cependant : c'est en partie à cause des impôts sur la production que les entreprises délocalisent. Donc on peut les désinciter à la faire en supprimant ces impôts. Je suis aussi opposé aux 35 heures. Donc il faut libéraliser ces points.

En revanche :

1/ la compétitivité des industriels avec les pays émergent est dûe au fait qu'ils délocalisent. En delocalisant, ils ont permis aux pays émergents de gagner des emplois et donc de l'argent ;

2/ les pays émergents comme la Chine se sont développés par un refus de la délocalisation de leurs entreprises. Ce n'est pas parce qu'il peut être dans l'intérêt des entreprises que de délocaliser car la main d'oeuvre est moins cher ailleurs que c'est positif pour la nation. Les entreprises sont le problème. La Chine est très protectionniste et et privilégie le marché chinois et les travailleurs chinois.

3/ + tout ce que j'ai dit au post d'avant

En soi que la France se désindustrialise ce n’est pas grave, ça a même permit une hausse du pouvoir d’achat, par exemple, une voiture coûte moins cher aujourd’hui quand 1981 :

C'est faux.
Le consommateur est aussi un producteur. Les produits coûtent moins cher, mais le producteur finit au chômage. Le pouvoir d'achat du producteur dont tu supprimes le travail n'augmente pas. De plus, la délocalisation affaibli la force industrielle de la France.

ToutEstFaux
Niveau 10
08 mai 2021 à 16:04:37

Ba si j’ai répondu, tu peux interdire les delocalisations, ça va juste augmenter les prix des biens à la consommation, diminuer les marges des entreprises, et donc ne pas développer l’expansion économique et l’emploi voire conduire à la faillite de ces mêmes entreprises. Et c’est de plus un repoussoir pour les entreprises qui voudraient s’installer en France, car si elles le font, elles savent qu’elles ne pourront plus partir, donc c’est un cercle vicieux.

La seule façon de réindustrialiser c’est par un cercle vertueux donc libéral, par exemple l”Allemagne qui est le pays d’Europe avec le plus d’industrie mène cette politique vertueuse.

Le libéralisme c’est l’élévation par l’incitation et la vertu, l’interventionnisme, la contrainte et le nivellement par le bas.

ToutEstFaux
Niveau 10
08 mai 2021 à 16:18:04

D’ailleurs donne clairement une mesure que l’Etat devrait mettre en place selon toi comme ça on peut discuter plus en détail.

SoldatGaulois4
Niveau 7
08 mai 2021 à 16:27:01

Ba si j’ai répondu, tu peux interdire les delocalisations, ça va juste augmenter les prix des biens à la consommation,

Ta délocalisation va augmenter le chômage.

diminuer les marges des entreprises,

Osef. Si leurs marges font diminuer la qualité de l'emploi des gens, et diminuer l'indépendance de la France, diminuer l'ascenseur social, diminuer la force industrielle de la France au profit d'autres nations.

et donc ne pas développer l’expansion économique et l’emploi voire conduire à la faillite de ces mêmes entreprises.

L'Etat peut soutenir les meilleures entreprises par des subventions.

Et c’est de plus un repoussoir pour les entreprises qui voudraient s’installer en France, car si elles le font, elles savent qu’elles ne pourront plus partir, donc c’est un cercle vicieux.

C'est un cercle vertueux. C'est tant mieux que les entreprises étrangères ne colonisent pas le marché français.

ToutEstFaux
Niveau 10
08 mai 2021 à 16:37:47

Le 08 mai 2021 à 16:27:01 :

Ba si j’ai répondu, tu peux interdire les delocalisations, ça va juste augmenter les prix des biens à la consommation,

Ta délocalisation va augmenter le chômage.

Oui la delocalisation augmente le chômage car le marché du travail français est sclérosé par le droit du travail et les taxes donc par l’interventionniste étatique. La delocalisation est d’ailleurs la conséquence de l’intervention de l’Etat dans l’économie.

Si la France était libérale, il n’y aurait pas autant de delocalisation, et le’chômage engendré par la delocalisation ne serait que temporaire, vu que le marché de l’emploi serait beaucoup plus dynamique.

diminuer les marges des entreprises,

Osef. Si leurs marges font diminuer la qualité de l'emploi des gens, et diminuer l'indépendance de la France, diminuer l'ascenseur social, diminuer la force industrielle de la France au profit d'autres nations.

Non plus une entreprise fait de marge, plus elle peut baisser ses prix pour gagner des parts de marché, et le consommateur est donc gagnant.

Oui l’indépendance de la France est amoindri quand elle importe beaucoup.

Diminuer l’ascenseur sociale ? Rapport pas compris le lien.

et donc ne pas développer l’expansion économique et l’emploi voire conduire à la faillite de ces mêmes entreprises.

L'Etat peut soutenir les meilleures entreprises par des subventions.

Non les subventions c’est de la merde, ce qu’il faut c’est des incitations, par exemples des exonération de charge ou ce genre de truc.

Et c’est de plus un repoussoir pour les entreprises qui voudraient s’installer en France, car si elles le font, elles savent qu’elles ne pourront plus partir, donc c’est un cercle vicieux.

C'est un cercle vertueux. C'est tant mieux que les entreprises étrangères ne colonisent pas le marché français.

Non la France a besoin des capitaux étrangers, si tu retires tous les employeurs étrangers en France, l’economie s’effindre.

SoldatGaulois4
Niveau 7
08 mai 2021 à 17:01:12

Oui la delocalisation augmente le chômage car le marché du travail français est sclérosé par le droit du travail et les taxes donc par l’interventionniste étatique. La delocalisation est d’ailleurs la conséquence de l’intervention de l’Etat dans l’économie.

Si la France était libérale, il n’y aurait pas autant de delocalisation, et le’chômage engendré par la delocalisation ne serait que temporaire, vu que le marché de l’emploi serait beaucoup plus dynamique.

Il y a des délocalisations car rien n'empêche les entreprises de délocaliser. Donc c'est bien libéral.

Non plus une entreprise fait de marge, plus elle peut baisser ses prix pour gagner des parts de marché, et le consommateur est donc gagnant.

Le consommateur n'est pas gagnant car tu lui fais perdre son emplois.

Oui l’indépendance de la France est amoindri quand elle importe beaucoup.

Elle importait beaucoup avant le libéralisme.

Diminuer l’ascenseur sociale ? Rapport pas compris le lien.

Les boulots de services qui remplacent l'industrie ont très peu de perspective d'évolution.

Non les subventions c’est de la merde, ce qu’il faut c’est des incitations, par exemples des exonération de charge ou ce genre de truc.

Il faut les deux.
Les chinois font de subventions et ça marche très bien.

Non la France a besoin des capitaux étrangers, si tu retires tous les employeurs étrangers en France, l’economie s’effindre

Tu ne peux pas chérir les causes dont tu deplores les effets.

ToutEstFaux
Niveau 10
08 mai 2021 à 17:23:42

Le 08 mai 2021 à 17:01:12 :

Oui la delocalisation augmente le chômage car le marché du travail français est sclérosé par le droit du travail et les taxes donc par l’interventionniste étatique. La delocalisation est d’ailleurs la conséquence de l’intervention de l’Etat dans l’économie.

Si la France était libérale, il n’y aurait pas autant de delocalisation, et le’chômage engendré par la delocalisation ne serait que temporaire, vu que le marché de l’emploi serait beaucoup plus dynamique.

Il y a des délocalisations car rien n'empêche les entreprises de délocaliser. Donc c'est bien libéral.

Non ça aurait de grave consequence d’empêcher les delocalisations, par exemple une Renault clio fabriquée en France coûte 1300 euros de plus que celle en Turquie : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/20120314trib000688254/le-made-in-france-coute-tres-cher-a-renault.html

C’est 1300 euros de moins pour le consommateur français, mais ça va aussi détourner le consommateur de la clio qui pourrait acheter une voiture étrangère à la place, donc baisse du CA de Renault, licenciement, etc, on arrive à un résultat pire qu’en situation de delocalisation.

Au lieu de comparer avec la Chine est trop différente de la France et donc des modèles difficile à comparer, il faudrait comparer avec l’Allemagne, 3eme exportateur mondiale, 1ere industrie d’Europe, et pays bien plus libéral que la France.

Non plus une entreprise fait de marge, plus elle peut baisser ses prix pour gagner des parts de marché, et le consommateur est donc gagnant.

Le consommateur n'est pas gagnant car tu lui fais perdre son emplois.

Je répète ce que j’ai dit, perdre son emploi n’est pas grave quand le pays est dans une situation de plein emploi comme c’est le cas dans une économie libérale et non interventionniste.

Oui l’indépendance de la France est amoindri quand elle importe beaucoup.

Elle importait beaucoup avant le libéralisme.

Non j’allais dans ton sens, les delocalisations affaiblissent l’indépendance d’un pays, d’un autre côté elles augmentent la richesse du pays, si l’Angleterre devait produire sa nourriture elle même ça lui ferait perdre des milliards plutôt que de l’importer.

C’est la théorie de l’avantage comparatif de Ricardo.

Diminuer l’ascenseur sociale ? Rapport pas compris le lien.

Les boulots de services qui remplacent l'industrie ont très peu de perspective d'évolution.

A oui le fameux ascenseur sociale de l’industrie, l’ouvrier de chaîne de production qui finit PDG https://image.noelshack.com/fichiers/2021/15/6/1618615265-ahi-gros-zoom.jpg

Non les subventions c’est de la merde, ce qu’il faut c’est des incitations, par exemples des exonération de charge ou ce genre de truc.

Il faut les deux.
Les chinois font de subventions et ça marche très bien.

Non la France a besoin des capitaux étrangers, si tu retires tous les employeurs étrangers en France, l’economie s’effindre

Tu ne peux pas chérir les causes dont tu deplores les effets.

SoldatGaulois4
Niveau 7
08 mai 2021 à 17:29:58

Le 08 mai 2021 à 17:23:42 :

Le 08 mai 2021 à 17:01:12 :

Oui la delocalisation augmente le chômage car le marché du travail français est sclérosé par le droit du travail et les taxes donc par l’interventionniste étatique. La delocalisation est d’ailleurs la conséquence de l’intervention de l’Etat dans l’économie.

Si la France était libérale, il n’y aurait pas autant de delocalisation, et le’chômage engendré par la delocalisation ne serait que temporaire, vu que le marché de l’emploi serait beaucoup plus dynamique.

Il y a des délocalisations car rien n'empêche les entreprises de délocaliser. Donc c'est bien libéral.

Non ça aurait de grave consequence d’empêcher les delocalisations, par exemple une Renault clio fabriquée en France coûte 1300 euros de plus que celle en Turquie : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/20120314trib000688254/le-made-in-france-coute-tres-cher-a-renault.html

C’est 1300 euros de moins pour le consommateur français, mais ça va aussi détourner le consommateur de la clio qui pourrait acheter une voiture étrangère à la place, donc baisse du CA de Renault, licenciement, etc, on arrive à un résultat pire qu’en situation de delocalisation.

Au lieu de comparer avec la Chine est trop différente de la France et donc des modèles difficile à comparer, il faudrait comparer avec l’Allemagne, 3eme exportateur mondiale, 1ere industrie d’Europe, et pays bien plus libéral que la France.

Non plus une entreprise fait de marge, plus elle peut baisser ses prix pour gagner des parts de marché, et le consommateur est donc gagnant.

Le consommateur n'est pas gagnant car tu lui fais perdre son emplois.

Je répète ce que j’ai dit, perdre son emploi n’est pas grave quand le pays est dans une situation de plein emploi comme c’est le cas dans une économie libérale et non interventionniste.

Oui l’indépendance de la France est amoindri quand elle importe beaucoup.

Elle importait beaucoup avant le libéralisme.

Non j’allais dans ton sens, les delocalisations affaiblissent l’indépendance d’un pays, d’un autre côté elles augmentent la richesse du pays, si l’Angleterre devait produire sa nourriture elle même ça lui ferait perdre des milliards plutôt que de l’importer.

C’est la théorie de l’avantage comparatif de Ricardo.

Diminuer l’ascenseur sociale ? Rapport pas compris le lien.

Les boulots de services qui remplacent l'industrie ont très peu de perspective d'évolution.

A oui le fameux ascenseur sociale de l’industrie, l’ouvrier de chaîne de production qui finit PDG https://image.noelshack.com/fichiers/2021/15/6/1618615265-ahi-gros-zoom.jpg

Non les subventions c’est de la merde, ce qu’il faut c’est des incitations, par exemples des exonération de charge ou ce genre de truc.

Il faut les deux.
Les chinois font de subventions et ça marche très bien.

Non la France a besoin des capitaux étrangers, si tu retires tous les employeurs étrangers en France, l’economie s’effindre

Tu ne peux pas chérir les causes dont tu deplores les effets.

1/ relocalisation = voiture plus cher . Mais relocalisation = salaire plus élevé.
2/ le" plein emploi" dont tu parles c'est les métiers de services pourris dont j'ai expliqué qu'ils sont bien moins qualifiés que les métiers industriels et sans ascenseur social. Dans les usines il y avait bien sûr une large possibilité de faire évoluer son statut. Mais comme tu fais un énorme sophisme en disant que l'ouvrier peut pas devenir pdg pour tenter de prouver qu'il y a pas d'ascenseur social, je sens que je vais pas avoir suffisamment de patience pour continuer. C'est typiquement le comportement des libéraux complètement nuisible au débat.

Non j’allais dans ton sens, les delocalisations affaiblissent l’indépendance d’un pays, d’un autre côté elles augmentent la richesse du pays, si l’Angleterre devait produire sa nourriture elle même ça lui ferait perdre des milliards plutôt que de l’importer.

C’est la théorie de l’avantage comparatif de Ricardo.

Ok
J'avais compris le mot " importe" comme signifiant " c'est important".

ToutEstFaux
Niveau 10
08 mai 2021 à 17:43:36

On fait un trait d’humour et monsieur fait un caca nerveux https://image.noelshack.com/fichiers/2021/15/6/1618615265-ahi-gros-zoom.jpg

Sinon pour l’ascenseur sociale je ne dis pas que c’est faux mais’j’attends des sources.

Relocalisation = salaire plus élevé ? En quel honneur ? Salaire plus élevé par rapport à quoi ?

Et le plein emploi n’est pas synonyme d’emploi pourri, la Suisse est en plein emploi, et c’est un pays d’emploi hautement qualifié notamment dans le secteur bancaire ou dans des industries de pointe comme l’horlogerie.

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Sujet : Rhétorique des libéraux
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