Savoir & Culture

Le 14 septembre 2021 à 22:16:32 :
T'as un exemple de critère d'appartenance objectif? Déjà l'objectivité c'est inaccessible selon moi, tout est subjectif. Mais puisque tu le demande, je veux bien essayer, si tu me donnes un exemple.

Un individu appartient a une espèce si il est capable de produire des descendants fécond avec un autre membre de cette espèce.

Tu as éliminé l'idée même d'objectivité en supposant que les arguments objectifs étaient toujours circulaires, donc ça n'a pas de sens de demander un critère objectif

S'il faut présupposer l'existence des races pour les délimiter, il faut présupposer l'existence de n'importe quelle catégorie pour la délimiter (à commencer bien sûr par les classes, mais en allant même jusqu'à l'intégralité du réel)

On justifie que les chiens existent parce qu'on a découpé le réel à tel ou tel endroit et décidé que tel endroit serait un chien et tel autre un non-chien. La notion même d'objet est soumise à cet arbitraire, puisqu'un "objet" est une vue de l'esprit humaine, il n'est concrètement pas séparable de ce qui l'entoure, le pénètre, s'en extirpe, etc, autrement que par décision des hommes, décision acceptée des autres hommes.

La race est d'ailleurs une donnée bien plus objective que la classe à ce niveau, puisqu'elle existe et est observable dans l' "objet" homme tandis que la classe correspond à un pure "auto-identification/interidentification", il n'y a concrètement rien qui sépare un homme d'une classe d'un homme d'une autre, contrairement aux sexes ou aux races

Je croyais que ses critères d'appartenance, ce qu'il demandais étaient des comportement social puisqu'il rejetait la biologie. Il y a bien des marqueurs génétique prouvant les races, c'est un fait. Comme la génétique prouve qu'il y a des trisomiques ou des albinos. Bien sur que c'est des arguments circulaires, comme tous les arguments… Il y a une prémisse, on place un repère et on se fit à lui. C'est valable pour tout et même les gênes.

Je ne hiérarchise pas les races, je donne des caractère dominant. Et merci de me citer en intégralité si c'est pour raconter ou interprété que des sections de mon discourt autant ne pas le faire.

Le 14 septembre 2021 à 22:23:09 :
Tu as éliminé l'idée même d'objectivité en supposant que les arguments objectifs étaient toujours circulaires, donc ça n'a pas de sens de demander un critère objectif

Non, c'est un argument circulaire parce que les seuil pour les races ont été établis par les scientifiques arbitrairement, sans critère objectif, donc utiliser les résultats de test ADN pour établir des races revient a une catégorisation subjective.

S'il faut présupposer l'existence des races pour les délimiter, il faut présupposer l'existence de n'importe quelle catégorie pour la délimiter (à commencer bien sûr par les classes, mais en allant même jusqu'à l'intégralité du réel)

Ça change pas le fait qu'il faille un ou plusieurs critères objectifs pour établir une taxonomie, autrement c'est juste de la pseudo-science.

La race est d'ailleurs une donnée bien plus objective que la classe à ce niveau, puisqu'elle existe et est observable dans l' "objet" homme tandis que la classe correspond à un pure "auto-identification/interidentification", il n'y a concrètement rien qui sépare un homme d'une classe d'un homme d'une autre, contrairement aux sexes ou aux races

Y'a que dalle qui est "observable" quand on parle de race. C'est quoi, la couleur de peau ? Je suis bronzé comme un rebeu alors que j'en suis pas un. Les gènes ? Les Africains ont plus de diversité génétique que le reste du monde réuni, donc il faudrait classifier un zaïrois et un ivoirien différentes races avant de différencier un blanc et un habitant du Sri-Lanka.

Vous théories bidon tombent en morceau quand on y applique le plus petit modicum d'analyse, ça tombe dans le domaine du dogme, pas de la science.

Le 14 septembre 2021 à 22:26:26 :
Je croyais que ses critères d'appartenance, ce qu'il demandais étaient des comportement social puisqu'il rejetait la biologie. Il y a bien des marqueurs génétique prouvant les races, c'est un fait. Comme la génétique prouve qu'il y a des trisomiques ou des albinos. Bien sur que c'est des arguments circulaires, comme tous les arguments… Il y a une prémisse, on place un repère et on se fit à lui. C'est valable pour tout et même les gênes.

Beaucoup de mots pour dire que t'as rien.

Si t'avais vraiment des marqueurs génétiques qui peuvent déterminer et classifier des races et même faire des prédictions comportementales tu devrais présenter t'es écrits et rafler plusieurs prix nobels parce que ce serait révolutionner plusieurs branches des sciences biologiques.

Et tandis que la propriété des moyens de production, elle est bien un critère objectif, contrairement aux races qui n'en ont aucun.

Déjà, le simple fais de nommé et d'accepter une réalité reviens à la contredire et la changer. Si c'était accepter et compris de tous que les caractères dominant que j'ai souligner était vrai, ces gens ferais l'inverse…, mais bon je ne crois pas effectivement pouvoir te convaincre, puisque tu n'acceptes pas les gênes dominants comme des marqueurs. Comme disait l'autre, on doit "séparer" ou "fendre" la réalité pour séparer des "objets" (qui n'en sont pas d'ailleurs) afin de les placer dans des catégories.

Non, c'est un argument circulaire parce que les seuil pour les races ont été établis par les scientifiques arbitrairement, sans critère objectif, donc utiliser les résultats de test ADN pour établir des races revient a une catégorisation subjective.

Pourquoi tu répètes l'argument que je viens d'éliminer ? Quel seuil n'a pas été établi arbitrairement ? Qu'est-ce qu'un critère objectif quand on peut qualifier le concept même d'objet comme un seuil établi arbitrairement ?

Ça change pas le fait qu'il faille un ou plusieurs critères objectifs pour établir une taxonomie, autrement c'est juste de la pseudo-science.

Peut-être que toute la science est de la pseudo-science mais c'est tout ce qu'on a, et jusque-là ça marche très bien
T'es juste en train de cacher ton immense biais politique en qualifiant ARBITRAIREMENT tout ce qui ne correspond pas à ta doxa comme "non-objectif"

S'il y en a un ici qui insulte la science c'est toi, la science est bien plus capable de constater l'objectivité de la race que celle de la classe, rien chez l'homme ne permet de délimiter sa classe, elle se définit purement par l'intersubjectivité, que tu qualifies toi-même de non objective

Y'a que dalle qui est "observable" quand on parle de race. C'est quoi, la couleur de peau ?

Une couleur de peau c'est parmi ce qui se fait de plus scientifiquement observable au monde. Moi je veux bien jouer au petit jeu de l'extrême scepticisme, mais si pour rejeter la race tu dois rejeter jusqu'à la couleur en position "rien n'est vrai rien n'existe", tu vas devoir saborder de fait ce que tu défendais initialement ici, c'est-à-dire la classe, sans même parler du fait que tu vas devoir saborder le réel tout entier (ou du moins tout ce qui a pu en être dit/observé)

Finalement dans la plus pure tradition gauchiste

Je suis bronzé comme un rebeu alors que j'en suis pas un. Les gènes ? Les Africains ont plus de diversité génétique que le reste du monde réuni, donc il faudrait classifier un zaïrois et un ivoirien différentes races avant de différencier un blanc et un habitant du Sri-Lanka.

Euh tu sais on a catégorisé tout le règne animal en espèces et sous-espèces et on peut ressortir tes arguments dans la plupart de leurs cas, donc soit toute la catégorisation est à dégager soit t'es un gentil sophiste qui élimine d'emblée le multifactoriel

Le 14 septembre 2021 à 22:37:04 :
Déjà, le simple fais de nommé et d'accepter une réalité reviens à la contredire et la changer. Si c'était accepter et compris de tous que les caractères dominant que j'ai souligner était vrai, ces gens ferais l'inverse…, mais bon je ne crois pas effectivement pouvoir te convaincre, puisque tu n'acceptes pas les gênes dominants comme des marqueurs. Comme disait l'autre, on doit "séparer" ou "fendre" la réalité pour séparer des "objets" (qui n'en sont pas d'ailleurs) afin de les placer dans des catégories.

Si un jour, tu as besoin d'un rein, un africain à Bamako ou un chinois à Jinan sera plus proche de toi génétiquement que les membres de ta propre famille, s'ils ne sont pas de ton groupe sanguin.

Le 14 septembre 2021 à 22:37:04 :
Déjà, le simple fais de nommé et d'accepter une réalité reviens à la contredire et la changer. Si c'était accepter et compris de tous que les caractères dominant que j'ai souligner était vrai, ces gens ferais l'inverse…, mais bon je ne crois pas effectivement pouvoir te convaincre, puisque tu n'acceptes pas les gênes dominants comme des marqueurs. Comme disait l'autre, on doit "séparer" ou "fendre" la réalité pour séparer des "objets" (qui n'en sont pas d'ailleurs) afin de les placer dans des catégories.

Le problème c'est pas que les gènes existent, c'est que les classifications raciales sont subjectives et, historiquement, uniquement utilisées pour des raisons bidon.

Est-ce qu'un seul partisan des théories racialistes est prêt a accepter qu'en étant blanc il est plus proche, racialement, d'un bangladais qu'un mozambicain et un nigérien ne le sont entre eux ?

Le 14 septembre 2021 à 22:35:55 :
Et tandis que la propriété des moyens de production, elle est bien un critère objectif, contrairement aux races qui n'en ont aucun.

La propriété n'est pas un objet. Son critère d'objectivité (à Batora) c'est que ça ne doit pas relever de l'autoidentification ou de l'interidentification, or c'est le cas de la propriété, et par extension de la classe, bien plus que concernant la race dont les marqueurs sont directement liés à l'individu dans sa chair et pas à la manière dont il est traité ou perçu

et, historiquement, uniquement utilisées pour des raisons bidon.

C'est un sophisme

Le 14 septembre 2021 à 22:43:10 :

Le 14 septembre 2021 à 22:35:55 :
Et tandis que la propriété des moyens de production, elle est bien un critère objectif, contrairement aux races qui n'en ont aucun.

La propriété n'est pas un objet. Son critère d'objectivité c'est que ça ne doit pas relever de l'autoidentification ou de l'interidentification, or c'est le cas de la propriété, et par extension de la classe, bien plus que concernant la race dont les marqueurs sont directement liés à l'individu dans sa chair et pas à la manière dont il est traité ou perçu

Une usine et/ou une machine, si. Et donc en détenir la propriété est un critère objectif.
Vély et les wokes = les mêmes croyances irrationnelles.
Plus qu'une question de temps avant que tu ne te teignes les cheveux bleus.

Y'a que dalle qui est "observable" quand on parle de race. C'est quoi, la couleur de peau ?

la couleur de peau on l'incombe en partie a la melanine
elle a egalement une valeur d'albedo et de gris en texture scan,
ca veut bien dire qu'on peut catégoriser la couleur de peau sous différents ordres de grandeur ,
de rouge, de vert, de bleu et de gris

et en fonction des peaux on a differentes properties,
par exemple,
on sait que les noirs de peau absorbent significativement moins bien le soleil que les blancs de peau,
c'est le tour derriere la creme anti-UV
qui permet a ces derniers de ne pas développer un cancer pour un jours a la plage
c'est aussi le tour derriere les recommendations en vitamine D pour les personnes de couleur

de plus, dans l'art notamment dans la peinture, surtout a l'huile (je vous en ferait un jours)
on doit calibrer son pigment et ses huiles pour faire le portrait de personnes de couleurs
avec une attention toute particuliere pour que ce ne soit pas grotesque

et dans le film on doit calibrer ses couleurs a la camera aussi ,
pour convenablement exposer les acteurs noirs

donc faut pas abuser non plus , la couleur de peau n'est pas un critere bohemique confus-flou

Une usine et/ou une machine, si. Et donc en détenir la propriété est un critère objectif.

Non, car la propriété n'est pas un objet, donc la propriété de quoi que ce soit n'est pas un critère objectif.

Rage pas t'es coincé.

Le 14 septembre 2021 à 22:52:40 :

Une usine et/ou une machine, si. Et donc en détenir la propriété est un critère objectif.

Non, car la propriété n'est pas un objet, donc la propriété de quoi que ce soit n'est pas un critère objectif.

Rage pas t'es coincé.

La propriété te permet de posséder un objet, et d'en priver les autres. Les objets en ta possession pour exploiter les autres est donc ce critère objectif.

Rage pas, t'es très simplet.

Pourquoi tu répètes l'argument que je viens d'éliminer ? Quel seuil n'a pas été établi arbitrairement ? Qu'est-ce qu'un critère objectif quand on peut qualifier le concept même d'objet comme un seuil établi arbitrairement ?

Déjà y'a aucun seuil pour établir l'existance des races; et on peut pas en établir un parce que les races sont établis sur des critères bidons. Si on se basait sur la génétique commune, on aurait soit les africains séparés en 35 races; soit les blancs et les indiens dans la même.

Deuxièmement, les taxinomies qui ne se basent pas sur des critères quantitatifs subjectifs, ca existe. Pour l'appartenance a une espèce, a une population, a une classe. Pour les classes, c'est la propriété des moyens de production. Si tu possède les moyens de production desquels tu extraie un profit en bossant toi-même, t'es petit-bourge. Si tu possède les moyens de production dont d'autres se servent pour t'apporter un profit, t'es de la haute-bourgeoisie et si tu travailles en utilisant le capital de quelqu'un d'autre qui en tire des profits et en tire un salaire et te verse un salaire, t'es un prolo. Je résume grossièrement, mais c'est ni subjectif, ni quantitatif.

Peut-être que toute la science est de la pseudo-science mais c'est tout ce qu'on a, et jusque-là ça marche très bien

T'es juste en train de cacher ton immense biais politique en qualifiant ARBITRAIREMENT tout ce qui ne correspond pas à ta doxa comme "non-objectif"

S'il y en a un ici qui insulte la science c'est toi, la science est bien plus capable de constater l'objectivité de la race que celle de la classe, rien chez l'homme ne permet de délimiter sa classe, elle se définit purement par l'intersubjectivité, que tu qualifies toi-même de non objective

Une couleur de peau c'est parmi ce qui se fait de plus scientifiquement observable au monde. Moi je veux bien jouer au petit jeu de l'extrême scepticisme, mais si pour rejeter la race tu dois rejeter jusqu'à la couleur en position "rien n'est vrai rien n'existe", tu vas devoir saborder de fait ce que tu défendais initialement ici, c'est-à-dire la classe, sans même parler du fait que tu vas devoir saborder le réel tout entier (ou du moins tout ce qui a pu en être dit/observé)

Finalement dans la plus pure tradition gauchiste

Euh tu sais on a catégorisé tout le règne animal en espèces et sous-espèces et on peut ressortir tes arguments dans la plupart de leurs cas, donc soit toute la catégorisation est à dégager soit t'es un gentil sophiste qui élimine d'emblée le multifactoriel

Bon je résume mais en gros ton argument se résume a "tout est subjectif donc j'ai pas a m'expliquer". J'attends toujours le ou les critères précis d'appartenance a une race, parce que des critères d'appartennance substanciés j'en ai listé pour deux taxinomies sur ce topic pour l'instant, donc "olol tout est subjectif" ca fonctionne plus.

Le 14 septembre 2021 à 22:42:39 :

Si un jour, tu as besoin d'un rein, un africain à Bamako ou un chinois à Jinan sera plus proche de toi génétiquement que les membres de ta propre famille, s'ils ne sont pas de ton groupe sanguin.

On a déjà abordé ce sujet dans la page précédente, c'est normal qu'au sain d'une même espèce on soit "compatible" niveau organe, ça ne discrédite pas les races. Et je mets "compatible" entre guillemets, car je devrai prendre des médicaments anti-rejets.

Le 14 septembre 2021 à 22:52:29 :

Y'a que dalle qui est "observable" quand on parle de race. C'est quoi, la couleur de peau ?

la couleur de peau on l'incombe en partie a la melanine
elle a egalement une valeur d'albedo et de gris en texture scan,
ca veut bien dire qu'on peut catégoriser la couleur de peau sous différents ordres de grandeur ,
de rouge, de vert, de bleu et de gris

et en fonction des peaux on a differentes properties,
par exemple,
on sait que les noirs de peau absorbent significativement moins bien le soleil que les blancs de peau,
c'est le tour derriere la creme anti-UV
qui permet a ces derniers de ne pas développer un cancer pour un jours a la plage
c'est aussi le tour derriere les recommendations en vitamine D pour les personnes de couleur

de plus, dans l'art notamment dans la peinture, surtout a l'huile (je vous en ferait un jours)
on doit calibrer son pigment et ses huiles pour faire le portrait de personnes de couleurs
avec une attention toute particuliere pour que ce ne soit pas grotesque

et dans le film on doit calibrer ses couleurs a la camera aussi ,
pour convenablement exposer les acteurs noirs

donc faut pas abuser non plus , la couleur de peau n'est pas un critere bohemique confus-flou

Merci chef mais c'est pas ce que je voulais dire. La couleur de peau ca ne peut pas être utilisé pour définir la race d'un individu sauf si on essaye de dire qu'un tismé et un indien clair sont de la même race.

Le 14 septembre 2021 à 22:56:40 :

Le 14 septembre 2021 à 22:52:40 :

Une usine et/ou une machine, si. Et donc en détenir la propriété est un critère objectif.

Non, car la propriété n'est pas un objet, donc la propriété de quoi que ce soit n'est pas un critère objectif.

Rage pas t'es coincé.

La propriété te permet de posséder un objet, et d'en priver les autres. Les objets en ta possession pour exploiter les autres est donc ce critère objectif.

Rage pas, t'es très simplet.

L'exploitation n'est pas un critère objectif
La possession non plus

Si jamais la race permet de priver certains types de personnes (disons, de liberté ou de possession) devient-elle un critère objectif du coup ?

Le 14 septembre 2021 à 22:58:36 :

Le 14 septembre 2021 à 22:42:39 :

Si un jour, tu as besoin d'un rein, un africain à Bamako ou un chinois à Jinan sera plus proche de toi génétiquement que les membres de ta propre famille, s'ils ne sont pas de ton groupe sanguin.

On a déjà abordé ce sujet dans la page précédente, c'est normal qu'au sain d'une même espèce on soit "compatible" niveau organe, ça ne discrédite pas les races. Et je mets "compatible" entre guillemets, car je devrai prendre des médicaments anti-rejets.

Et tu as dû dévier sur tes préjugés sociaux et culturels en carton, faute d'arguments valides scientifiquement.
Ça discrédite les races, puisque comme expliqué sur mon lien, il faudrait alors inventer une race par individu, vu que nous sommes tous originaux et uniques génétiquement.
Te fatigue pas, tu as tort.