Sujet :
Le déterminisme dans l'existentialisme
Le 18 septembre 2021 à 00:19:05 :
Hello, je me demandais si le déterminisme social pouvait pousser à être ou à ne pas être existentialiste. Est-ce qu'il y aurait quelque chose de bourgeois là-derrière, comme le principe de manifester à l'Univers, ou est-ce que cela peut vraiment résonner en tout le monde ? Sartre était-il d'un milieu bourgeois ?
Alors brièvement : ce que tu dois d'abord apprendre à distinguer, c'est le déterminisme naturel du déterminisme social - ce dernier allant à contrario du premier, car les êtres humains érigent leurs sociétés en transformant la nature en quelque chose d'autre que ce qu'elle déterminerait sans qu'ils agissent sur elle.
Ensuite, comprendre comment en agissant ainsi sur elle pour la transformer, les sociétés humaines se surdéterminent par des lois autres (la liberté) que celles donc de ce que tu appelles l'Univers.
Après, comprendre comment la pensée bourgeoise s'emploie, pour garder sa position dominante, à voiler cette réalité derrière son discours idéologique en justifiant l'ordre social des choses comme quelque chose de naturel. Ce qui, si tu as bien suivi le raisonnement, est un mensonge. Et ce qu'ils appellent le déterminisme social.
« Tout ce que les hommes ont fait, les hommes peuvent le défaire. Il n'y a de caractère ineffaçable que ce qu'imprime la nature et la nature ne fait ni riches ni princes ni grands seigneurs. » - Jean-Jacques Rousseau.
Et enfin oui, Jean Paul Sartre était issu d'un milieu bourgeois, et malgré toute sa bonne volonté, n'a jamais su dépasser son inconscient de classe bourgeois et mondain (du Café de Flore).
« La science bourgeoise, de façon consciente ou inconsciente, considère toujours les phénomènes sociaux du point de vue de l'individu. Et le point de vue de l'individu ne peut mener a aucune totalité, tout au plus peut-il mener a des aspects d'un domaine partiel, le plus souvent a quelque chose de fragmentaire: à des faits sans liens entre eux ou à des lois partielles abstraites. » - Georg Lukàcs, Histoire et conscience de classe.
Voilà, voilà... 
Le 18 septembre 2021 à 03:25:20 :
Quel est le rapport entre la bourgeoisie et l'univers aya
Les lois de l'Univers, c'est celles du déterminisme naturel. En d'autres termes, les lois de la physique. L'existentialisme soutient que l'homme ne serait pas prédéterminé du fait de ses propres actions. C'est bien une pensée bourgeoise, puisque seule la bourgeoisie détient les moyens de production, et donc les moyens (par le capital) d'agir sur la nature.
C'est ce que cela voulait dire j'imagine. 
Le 18 septembre 2021 à 06:22:22 :
Le 18 septembre 2021 à 03:25:20 :
Quel est le rapport entre la bourgeoisie et l'univers ayaLes lois de l'Univers, c'est celles du déterminisme naturel. En d'autres termes, les lois de la physique. L'existentialisme soutient que l'homme ne serait pas prédéterminé du fait de ses propres actions. C'est bien une pensée bourgeoise, puisque seule la bourgeoisie détient les moyens de production, et donc les moyens (par le capital) d'agir sur la nature.
C'est ce que cela voulait dire j'imagine.
J'ai tout de suite pensé a ca mais j'arrive tjs pas à comprendre sa phrase
En fait j'étais déchiré par la fatigue hier soir et j'ai écrit un peu n'imp 
"le principe de manifester à l'univers" j'entendais le délire new age de la manifestation, qui veut qu'il faut demander à l'univers ses souhaits pour qu'ils se réalisent. C'est brièvement expliqué mais puisque c'est une croyance très passive j'associe ça à la bourgeoisie, puisqu'il est bien plus simple de croire que tout peut nous tomber tout cuit dans la bouche que si l'on a l'habitude de côtoyer des difficultés notamment financières et sociales qui demandent une grande proactivité.
Je comprends bien l'aspect naturel de l'existentialisme, l'opposition au déterminisme, avec lequel je suis d'accord et qui n'a rien à voir avec les classes sociales. Je m'interrogeais en fait sur l'aspect social de l'existentialisme et notamment si, dans la même logique que la manifestation, il était plus aisé, plus intuitif d'être convaincu par l'existentialisme social si l'on était déjà bien loti.
Le 18 septembre 2021 à 13:24:31 :
En fait j'étais déchiré par la fatigue hier soir et j'ai écrit un peu n'imp"le principe de manifester à l'univers" j'entendais le délire new age de la manifestation, qui veut qu'il faut demander à l'univers ses souhaits pour qu'ils se réalisent. C'est brièvement expliqué mais puisque c'est une croyance très passive j'associe ça à la bourgeoisie, puisqu'il est bien plus simple de croire que tout peut nous tomber tout cuit dans la bouche que si l'on a l'habitude de côtoyer des difficultés notamment financières et sociales qui demandent une grande proactivité.
Je comprends bien l'aspect naturel de l'existentialisme, l'opposition au déterminisme, avec lequel je suis d'accord et qui n'a rien à voir avec les classes sociales. Je m'interrogeais en fait sur l'aspect social de l'existentialisme et notamment si, dans la même logique que la manifestation, il était plus aisé, plus intuitif d'être convaincu par l'existentialisme social si l'on était déjà bien loti.
Si tu as compris que les sociétés humaines ne sont produites ni par la nature (vision naturaliste), ni par Dieu (vision surnaturaliste), mais bien uniquement par les hommes eux-mêmes : tu as ta réponse.
Attendre quelque chose de l'Univers - que tu l'estimes régit par Dieu ou par le déterminisme naturel (la nature) - , c'est forcément une croyance passive : puisqu'elle en appelle à tout... sauf à ceux qui agissent véritablement sur la nature pour la transformer, et y ériger ses sociétés - les hommes eux-mêmes.
Donc oui : il est bien dans l'intérêt de classe - conscient ou inconscient - de la bourgeoisie de faire perdurer ces croyances passives et illusoires, car en les maintenant et en y maintenant les classes qu'ils exploitent, elle se maintient elle-même dans sa position privilégiée, en les empêchant d'agir.
C'est là le déterminisme social dans sa définition bourgeoise. 
Être passif c'est être actif par procuration
Le 18 septembre 2021 à 15:12:10 :
Après, comprendre comment la pensée bourgeoise s'emploie, pour garder sa position dominante, à voiler cette réalité derrière son discours idéologique en justifiant l'ordre social des choses comme quelque chose de naturel. Ce qui, si tu as bien suivi le raisonnement, est un mensonge. Et ce qu'ils appellent le déterminisme social.
l'ordre courant de cette bourgeoisie est bel et bien naturel
la hiérarchie est naturelle ,
et les acteurs au sommet , les marionnettistes sont les fameux bourgeoisc'est pas bien de meler le sens du juste a ce qui est naturel
Non. Les hiérarchies sociales n'ont rien de naturelles, puisque l'existence de la bourgeoisie elle même en tant que classe n'est pas d'ordre naturel, mais juste social.
Si cela avait été naturel, elle aurait été là depuis le départ dans la nature : ce qui n'est évidemment pas le cas.
Elle est simplement le résultat de la production des sociétés humaines, des rapports qu'elles contiennent en leur sein - et que les hommes ont produit eux-mêmes en produisant leur propre histoire, quand ils ont transformés peu à peu la nature, et donc l'ordre naturel des choses. Ce que résume parfaitement la citation de Rousseau mentionnée plus haut.
Donc encore une fois, tu montres là ton manque de pertinence récurrent et tes limites habituelles. 
Le 18 septembre 2021 à 14:53:35 :
L'homme est contenu dans l'univers.L'univers on peut l'appeler la nature ou dieu... Et in peut aller au-delà... (avec dieu, l'absolu, etc.) tout ce qu'on sait c'est qu'on ne sait rien en fait.
Mais prenons la définition la plus pauvre mais plus "clair" et prenons l'univers physique. Beh l'homme est contenu dedans...
Un est un
Tout est Un
Un est tout
Tout est tout.Il y a une inséparabilité des choses.
Spinoza est pas mal en occident là-dessus. Niveau philo plus ancienne.
Il y a aussi des théories plus modernes comme avec Gaia, mais j'ai pas encore lu tout ça.
On pourrait dire que tout determine tout.
Toi même tu te determines et toi même tu es déterminé.
Après oui les théories Foucault etc sont plus solides que beaucoup. Mais il ne faut pas omettre l'inné. (l'inné c'est nous et en même temps on peut dire qu'il nous determine, mais on sait aussi que notre corps-esprit se change constamment, il se change constamment mais comment, par quels moyens, etc.)
Et enfin si chacun pouvait déjà commencer à diriger sa propre barque... Ça serait énorme.
Et en dirigeant sa propre barquette on peut aider les autres barquettes à s'orienter.
Enfin après on ne sait pas trop qui, quoi a une influence sur qui, quoi et à quelle intensité... On ne sait pas comment le monde fonctionne. Je crois qu'on n'aura jamais cette connaissance absolue.
Il n'y a pas de Tout car il n'y a pas de totalité. Il y a une homogénéité : les parties se confondent avec le Tout, il n'y a pas de Tout 
Le 18 septembre 2021 à 15:47:38 :
La seule question indiquée sur ce sujet c'estEst ce pertinent de comparer les organisations animales avec humaines
Et la réponse est sûrement non
Tout à fait, les organisations animales sont les mêmes depuis toujours : ils ne produisent donc pas leur propre histoire - puisqu'ils obéissent simplement à ce que leur commande la nature, et qu'ils sont déterminés par elle.
Ce qui n'est pas le cas des organisations humaines puisqu'elles changent sans arrêt, au fur et à mesure qu'ils transforment la nature et l'ordre naturel des choses pour l'humaniser.
C'est là toute la différence. 
Et par conséquent, ceux qui soutiennent que les hiérarchies sociales seraient naturelles sont bien des golems complétement matrixés par l'idéologie bourgeoise.
. #cqfd. 
Le 18 septembre 2021 à 16:05:19 :
Et par conséquent, ceux qui soutiennent que les hiérarchies sociales seraient naturelles sont bien des golems complétement matrixés par l'idéologie bourgeoise.
. #cqfd.
la hierarchie n'est pas un objet gratuit
encore moins un dispositif de domination, sauf pour les corrompus
la premiere vocation de la hierarchie c'est de grader les hommes qui ramenent le plus de valeurs
et d'organiser ces elements,
dans un domaine spécifique , ce domaine a l’égard duquel la hiérarchie se construit.
voici ,
la hierarchie n'a rien de bourgeois ,rien de gauche, rien de droite ,
elle est aussi evidente et naturelle , qu'est notre arrangement d'organes ,
aussi naturelle que le positionnement de la tete en haut , et celui du pied en bas.
alors imagine de quoi tu as l'air quand sous-couvert d'anti bourgeoisie ,
de marxisme grotesque, tu nies le caractere naturel de la hierarchie avec tes arguments de sophistes
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Le déterminisme dans l'existentialisme