Savoir & Culture

Bonjour ! J'aimerais discuter une affirmation de Kant.

Celui-ci écrit que, si le beau est universel, l'agréable, lui, est purement subjectif.

En effet, il écrit : "En ce qui concerne l'agréable, chacun se résout à ce que son jugement, qu'il fonde sur un sentiment personnel et à travers lequel il dit d'un objet qu'il lui plaît, se limite en outre à sa seule personne.

Mais pourant, ne peut-on pas affirmer qu'il existe une norme du goût ? Tous les goûts en matière d'agréable se valent-ils tous ?

Exemple : imaginons que j'aie un palais déréglé, et qu'un vin, doux pour un autre ayant un palais en parfait état, soit pour moi terriblement amer.

Ne peut-on pas affirmer que mon goût a moins de valeur que celui de mon compagnon ?

Si l'agréable se réfère purement aux "sens", il y a dans l'objet (ici, le vin) des caractéristiques inhérentes propres à susciter cette impression de douceur. Si je perçois de l'amertume parce que mon palais est déréglé, puis-je affirmer "Chacun ses goûts", ou ne faut-il pas considérer plutôt qu'en matière de sensation, mes sens sont défectueux ?

Si l'agréable est purement subjectif, pourquoi la gastronomie, la grande cuisine existe ? Pourquoi parle-t-on de "junk food" ? Pourquoi l'oenologie existe ?

N'y a-t-il pas une certaine hiérarchie des jugements d'agrément ? Merci !

https://www.youtube.com/watch?v=09ZI1hkarQk

Ce qu'il veut dire par purement subjectif, c'est que l'agréable ne se rapporte qu'à un sujet, que son appréciation varie indéniablement d'un sujet à un autre, pas grand-chose d'autre. On peut effectivement affuter ses sens et "progresser" dans son appréciation, affiner son palet et l'avoir plus sensible à certains aliments que d'autres, mais il sera délicat d'effectuer une hiérarchie entre les plats basée sur des critères objectifs (type le temps de préparation, la sainteté des aliments, l'expérience du chef) puisqu'aucun de ces critères n'ont directement rapport avec la sensation produite et son appréciation par le sujet (c'est en gros, je pense, ce que dirait Kant).

Empiriquement, sinon, on en est rapidement réduit à constater que : un gosse habitué à bouffer macdo ne va pas aimer une entrée au foie gras préparée par un grand cuisinier ; un amateur de tables étoilées ne va pas pouvoir engloutir un burger industriel ; un type à la langue brûlée ne va plus supporter les boissons chaudes ou froides, etc.

Donc en principe on pourrait au mieux poser comme critère de bon goût celui-ci : habitude du sujet à manger des plats méticuleusement préparés... Mais c'est poser qu'à priori, la méticulosité fait office de supériorité, or ce n'est pas directement liée à la sensation produite et ressentie (seule mesure possible de l'agréable en tant que tel, qui ne se mesure que d'un sujet à un autre....). Donc on en reviens au point de départ et, par facilité, on préféra toujours dire "chacun ses goûts" faute de mieux, et on se rendra effectivement compte que nos goûts sont très corrélés à nos habitudes alimentaires, comme on le constate empiriquement dès qu'on est brusqué en dehors de notre zone de confort.

Cela dit je ne suis pas non plus pour un relativisme total, j'accepte les principes posés plus haut faute de mieux, mais au final je ne me fie jamais qu'à la dictature de mon goût.

"Empiriquement, sinon, on en est rapidement réduit à constater que : un gosse habitué à bouffer macdo ne va pas aimer une entrée au foie gras préparée par un grand cuisinier ; un amateur de tables étoilées ne va pas pouvoir engloutir un burger industriel ; un type à la langue brûlée ne va plus supporter les boissons chaudes ou froides, etc."

Mais n'est-ce pas aussi le cas pour l'art, et donc pour le plaisir esthétique ?

"Cela dit je ne suis pas non plus pour un relativisme total, j'accepte les principes posés plus haut faute de mieux, mais au final je ne me fie jamais qu'à la dictature de mon goût."

Tu n'acceptes pas les principes posés plus haut, puisque tu n'es pas totalement relativiste.

"On peut effectivement affuter ses sens et "progresser" dans son appréciation, affiner son palet et l'avoir plus sensible à certains aliments que d'autres, mais il sera délicat d'effectuer une hiérarchie entre les plats basée sur des critères objectifs (type le temps de préparation, la sainteté des aliments, l'expérience du chef) puisqu'aucun de ces critères n'ont directement rapport avec la sensation produite et son appréciation par le sujet (c'est en gros, je pense, ce que dirait Kant)."

Si, le critère de la finesse des sens (vue, audition) entre en compte, comme je l'ai dit.

Enfin, j'ai lu dans le Vocabulaire d'esthétique, à la définition de "Plaisir esthétique" ceci :

"La question essentielle que pose la notion de plaisir esthétique est de savoir s'il n'est qu'une variété du plaisir sensible ou s'il est d'une nature spécifique. Elle est au centre de la réflexion sur le beau au XVIIIe siècle, aussi bien en France qu'en Angleterre ou en Allemagne"
[...]
Il suit de là, selon Kant, que le plaisir esthétique est indépendant de l'attrait et de l'émotion, qui le corrompent. La plupart déclarent beaux en eux-mêmes soit une simple couleur, par exemple le vert d'une pelouse, soit un simple son comme celui d'un violon. Mais couleurs et sons ne sont tenus pour beaux à bon droit que s'il sont purs, et comme tels ils appartiennent à la forme, laquelle est seule communicable universellement.
[...]
Quant à l'émotion, "sensation en laquelle l'agrément n'est suscité que par un arrêt momentané suivi d'un jaillissement plus fort de la force vitale, elle n'appartient pas à la beauté".

Il convient donc de distinguer les arts d'agrément, arts du beau jeu des sensations (musique et arts des couleurs), dont la jouissance est le seul but, et les beaux-arts (arts de la parole, éloquence et poésie ; arts figuratifs : peinture, sculpture, architecture), qui contribuent "à la culture des facultés de l'âme en vue de la communication dans la société".

[...]
Ce que la postérité et la pensée contemporaine retiennent de la doctrine kantienne sur le beau, c'est généralement l'idée du désintéressement du plaisir esthétique. En revanche, elles ne le suivent pas dans son exclusion du plaisir de l'agréable dans le jugement de goût. Si l'on retire du beau tout attrait, toute émotion, tout plaisir dû à la sensation, il est permis de se demander, en effet, ce qui en lui pourrait nous inciter à le contempler. Pour qu'un objet nous cause du plaisir, il faut bien qu'il satisfasse un besoin de notre nature, qu'il réponde à un intérêt".

[...]
La position de Kant sur la musique est encore plus difficile à tenir. Sa partialité à l'égard de la musique étonne. Il la réduit à un jeu artistique des sensations auditives comme il y a un jeu artistique des sensations visuelles et un art des couleurs. Aussi après s'être résigné à la ranger dans les beaux-arts mais à la dernière place, il se ravise pour la mette sur le même plan que la plaisanterie. Comme elle, dit-il, "la musique mérite plutôt d'être considérée comme un art agréable que d'être comptée parmi les beaux-arts". On s'accorde aujourd'hui à penser, avec Pradines, que la musicalité et l'agrément sont inséparables et que la création musicale est inséparable du "goût du son" qui ne fait qu'un avec l'agrément qu'on y trouve.

[...]
Conclusion : "Il ressort, semble-t-il, de ces analyses que le souci de Kant d'établir l'universalité et la nécessité du jugement de goût l'a amené en quelque sorte à le désincarner, même s'il accorde expressément à Epicure que "tout plaisir est une sensation animale, c'est-à-dire corporelle". La lecture des empiristes l'avait conduit à faire du jugement de goût un sentiment et à admettre le rôle du plaisir dans ce sentiment. Certes, le plaisir sensible n'est pas seul et contre eux, il a justement fait ressortir la joie intellectuelle inhérente au jugement de goût, qui engage l'exercice de l'entendement aussi bien que celui de l'imagination. Néanmoins sa défiance à l'égard de la sensibilité lui a fait indûment exclure l'agrément et l'émotion du sentiment du beau, alors que l'esthétique moderne les associe aux éléments intellectuels. [...]

Bref, j'ai l'impression que, s'il y a des différences notoires entre jugement d'agrément et jugement esthétique (ne serait-ce par exemple que l'absence d'intérêt utilitaire dans le plaisir esthétique), la séparation entre jugement d'agrément et jugement esthétique opérée par Kant est artificielle.

L'agréable n'est-il pas actif au sein du jugement esthétique ?

Doit-on suivre Kant, quand il écrit que les émotions n'appartiennent pas à la beauté ? Quand il écrit que la musique est comme une plaisanterie ?

Je m'interrogeais au départ simplement sur la dichotomie entre "agréable" et "beau" chez Kant, je lis ensuite un article, et j'en suis presque à conclure que Kant a tort sur bien des points.

Pourtant, tant de manuels de terminale présentent la différence entre agréable et beau comme actée, avec l'idée que dans une oeuvre d'art, les émotions suscitées ne font pas partie du beau ? Qui croit réellement à ça ? Pourquoi on enseigne cela, sans même le discuter ?

Le 28 novembre 2021 à 03:25:57 :
"Empiriquement, sinon, on en est rapidement réduit à constater que : un gosse habitué à bouffer macdo ne va pas aimer une entrée au foie gras préparée par un grand cuisinier ; un amateur de tables étoilées ne va pas pouvoir engloutir un burger industriel ; un type à la langue brûlée ne va plus supporter les boissons chaudes ou froides, etc."

Mais n'est-ce pas aussi le cas pour l'art, et donc pour le plaisir esthétique ?

Dans une certaine mesure, oui, mais certaines oeuvres sont bien connues pour frapper tout spectateur par la puissance qu'elles dégagent, peu importe qu'ils soient habitués ou non, comme une symphonie de Dvorak ou un tableau épique de Delacroix.

"Cela dit je ne suis pas non plus pour un relativisme total, j'accepte les principes posés plus haut faute de mieux, mais au final je ne me fie jamais qu'à la dictature de mon goût."

Tu n'acceptes pas les principes posés plus haut, puisque tu n'es pas totalement relativiste.

Pas compris. Je ne relativise pas strictement à partir de constats empiriques puisque j'accepte des principes comme la méticulosité, l'expérience du chef, la reconnaissance des pairs.

"On peut effectivement affuter ses sens et "progresser" dans son appréciation, affiner son palet et l'avoir plus sensible à certains aliments que d'autres, mais il sera délicat d'effectuer une hiérarchie entre les plats basée sur des critères objectifs (type le temps de préparation, la sainteté des aliments, l'expérience du chef) puisqu'aucun de ces critères n'ont directement rapport avec la sensation produite et son appréciation par le sujet (c'est en gros, je pense, ce que dirait Kant)."

Si, le critère de la finesse des sens (vue, audition) entre en compte, comme je l'ai dit.

ça ne répond aucunement à l'extrait que tu as cité. Je dis juste que tu ne pourras jamais poser la prétendue finesse d'un palet comme un critère objectif d'appréciation ou d'estimation (puisqu'on estime selon l'appréciation, et l'appréciation est parfaitement subjective en la matière), mais tu peux le poser comme principe d'autorité, si besoin.

Enfin, j'ai lu dans le Vocabulaire d'esthétique, à la définition de "Plaisir esthétique" ceci :

"La question essentielle que pose la notion de plaisir esthétique est de savoir s'il n'est qu'une variété du plaisir sensible ou s'il est d'une nature spécifique. Elle est au centre de la réflexion sur le beau au XVIIIe siècle, aussi bien en France qu'en Angleterre ou en Allemagne"
[...]
Il suit de là, selon Kant, que le plaisir esthétique est indépendant de l'attrait et de l'émotion, qui le corrompent. La plupart déclarent beaux en eux-mêmes soit une simple couleur, par exemple le vert d'une pelouse, soit un simple son comme celui d'un violon. Mais couleurs et sons ne sont tenus pour beaux à bon droit que s'il sont purs, et comme tels ils appartiennent à la forme, laquelle est seule communicable universellement.
[...]
Quant à l'émotion, "sensation en laquelle l'agrément n'est suscité que par un arrêt momentané suivi d'un jaillissement plus fort de la force vitale, elle n'appartient pas à la beauté".

Il convient donc de distinguer les arts d'agrément, arts du beau jeu des sensations (musique et arts des couleurs), dont la jouissance est le seul but, et les beaux-arts (arts de la parole, éloquence et poésie ; arts figuratifs : peinture, sculpture, architecture), qui contribuent "à la culture des facultés de l'âme en vue de la communication dans la société".

[...]
Ce que la postérité et la pensée contemporaine retiennent de la doctrine kantienne sur le beau, c'est généralement l'idée du désintéressement du plaisir esthétique. En revanche, elles ne le suivent pas dans son exclusion du plaisir de l'agréable dans le jugement de goût. Si l'on retire du beau tout attrait, toute émotion, tout plaisir dû à la sensation, il est permis de se demander, en effet, ce qui en lui pourrait nous inciter à le contempler. Pour qu'un objet nous cause du plaisir, il faut bien qu'il satisfasse un besoin de notre nature, qu'il réponde à un intérêt".

[...]
La position de Kant sur la musique est encore plus difficile à tenir. Sa partialité à l'égard de la musique étonne. Il la réduit à un jeu artistique des sensations auditives comme il y a un jeu artistique des sensations visuelles et un art des couleurs. Aussi après s'être résigné à la ranger dans les beaux-arts mais à la dernière place, il se ravise pour la mette sur le même plan que la plaisanterie. Comme elle, dit-il, "la musique mérite plutôt d'être considérée comme un art agréable que d'être comptée parmi les beaux-arts". On s'accorde aujourd'hui à penser, avec Pradines, que la musicalité et l'agrément sont inséparables et que la création musicale est inséparable du "goût du son" qui ne fait qu'un avec l'agrément qu'on y trouve.

[...]
Conclusion : "Il ressort, semble-t-il, de ces analyses que le souci de Kant d'établir l'universalité et la nécessité du jugement de goût l'a amené en quelque sorte à le désincarner, même s'il accorde expressément à Epicure que "tout plaisir est une sensation animale, c'est-à-dire corporelle". La lecture des empiristes l'avait conduit à faire du jugement de goût un sentiment et à admettre le rôle du plaisir dans ce sentiment. Certes, le plaisir sensible n'est pas seul et contre eux, il a justement fait ressortir la joie intellectuelle inhérente au jugement de goût, qui engage l'exercice de l'entendement aussi bien que celui de l'imagination. Néanmoins sa défiance à l'égard de la sensibilité lui a fait indûment exclure l'agrément et l'émotion du sentiment du beau, alors que l'esthétique moderne les associe aux éléments intellectuels. [...]

Bref, j'ai l'impression que, s'il y a des différences notoires entre jugement d'agrément et jugement esthétique (ne serait-ce par exemple que l'absence d'intérêt utilitaire dans le plaisir esthétique), la séparation entre jugement d'agrément et jugement esthétique opérée par Kant est artificielle.

L'agréable n'est-il pas actif au sein du jugement esthétique ?

Pour lui ça correspond à un manque de pureté, il considère le jugement esthétique pur comme éloigné au maximum de l'agréable (de la simple sensation offerte par les sens) ; donc il ne dit pas que l'agréable n'y a pas sa place (puisque dans beaucoup d'arts, encore une fois..) seulement que plus sa place est minorée, mieux c'est.

Doit-on suivre Kant, quand il écrit que les émotions n'appartiennent pas à la beauté ? Quand il écrit que la musique est comme une plaisanterie ?

Il faut aussi se remettre dans le contexte musical de son temps. Elle était toute ornement, ou galanterie, et souvent se réduisait à un gigantesque jeu, comme en peinture le jeu des couleurs, avec des règles et des styles précis à imiter. D'où le sentiment profane que l'on a, quand on écoute les compositeurs du XVIIIe, qu'il y avait en fait peu d'individualité dans les compositions.
Point qui change drastiquement au tournant du XIXe, on pense à Beethoven et Hummel, Schubert, puis les romantiques qui vont suivre, où la musique deviendra pleinement l'incarnation d'un homme et de sa vision, là où l'auteur s'effaçait toujours au temps de Kant.

Je m'interrogeais au départ simplement sur la dichotomie entre "agréable" et "beau" chez Kant, je lis ensuite un article, et j'en suis presque à conclure que Kant a tort sur bien des points.

Il est impossible qu'il ait tort puisque son raisonnement est toute abstraction tenant sur des définitions et principes posés. Si tu veux, il créé une typologie qui n'est liée d'aucune manière aux informations que nous renvoie l'empirique. C'est un peu les mathématiques qui nous disent 2+2 = 4 si tu veux, c'est purement axiomatique et c'est un système autonome.
Donc, quand il distingue Agréable et Beau, de la manière que le sujet n'a prétention à décrire l'agréable que pour lui, et le Beau à le supposer universel, il pose simplement les définitions et établit son système ensuite, à aucun moment il est parti dans des neurosciences empiriques.

"Dans une certaine mesure, oui, mais certaines oeuvres sont bien connues pour frapper tout spectateur par la puissance qu'elles dégagent, peu importe qu'ils soient habitués ou non, comme une symphonie de Dvorak ou un tableau épique de Delacroix."

Non. Enormément de gens trouvent qu'une symphonie C'est chiant.

"Je dis juste que tu ne pourras jamais poser la prétendue finesse d'un palet comme un critère objectif d'appréciation ou d'estimation (puisqu'on estime selon l'appréciation, et l'appréciation est parfaitement subjective en la matière), mais tu peux le poser comme principe d'autorité, si besoin."

J'ai dit que toutes les appréciations ne se valent pas selon moi. Et l'un des critères, c'est la finesse du sens en question. Si un malentendant juge qu'une musique manque de basse (donc on parle bien ici de jugement d'agrément), alors qu'il n'entend rien avant 200hz, son jugement sera certes subjectif, mais erroné, erroné par rapport à une norme : les êtres humains entendent normalement entre 20hz et 20khz, avec un seuil d'audibilité égal à 0dbHL.

Ce qui fait bien de la finesse un critère objectif d'appréciation. Pourquoi ? Parce que tout simplement, si l'appréciation est subjective, elle est dépendante de caractéristiques propres à l'objet responsable de cette appréciation. Celui qui possèderait les sens les plus développés possédera ainsi une plus grande légitimité dans ses jugements relatifs au plaisir sensible.

Exemple : peut-on considérer qu'un malentendant puisse devenir ingénieur du son ?

Il est remarquable aussi que la science nous permette d'avoir une appréciation objective de la qualité des sens chez une personne (on peut mesurer la vue, l'audition). En revanche, rien de comparable pour l'universel jugement de goût (le fameux "factor taste" qui est une fumisterie).

"Pour lui ça correspond à un manque de pureté, il considère le jugement esthétique pur comme éloigné au maximum de l'agréable (de la simple sensation offerte par les sens) ; donc il ne dit pas que l'agréable n'y a pas sa place (puisque dans beaucoup d'arts, encore une fois..) seulement que plus sa place est minorée, mieux c'est."

Si, il dit que l'agréable n'appartient pas à la beauté.

"Il est impossible qu'il ait tort puisque son raisonnement est toute abstraction tenant sur des définitions et principes posés. Si tu veux, il créé une typologie qui n'est liée d'aucune manière aux informations que nous renvoie l'empirique. C'est un peu les mathématiques qui nous disent 2+2 = 4 si tu veux, c'est purement axiomatique et c'est un système autonome.
Donc, quand il distingue Agréable et Beau, de la manière que le sujet n'a prétention à décrire l'agréable que pour lui, et le Beau à le supposer universel, il pose simplement les définitions et établit son système ensuite, à aucun moment il est parti dans des neurosciences empiriques."

Bien sûr que si qu'il créé une typologie fondée sur l'empirisme

Il s'intéresse principalement au jugement, au rapport entre le sujet et le beau.
En cela on peut parler de méta-esthétique plutôt que d'esthétique kantienne.

YOUPIIII je viens de trouver en réfléchissant la réponse à ma question.

En fait, l'agréable n'est pas tout à fait la sensation. L'agréable, c'est le sentiment de plaisir qui découle de la sensation.

Donc oui, la sensation peut être objective : on peut avoir un meilleur palais qu'un autre, on peut avoir une meilleure vision qu'un autre. On peut prouver tout ça objectivement, en faire une norme.

Cependant, le sentiment de plaisir est totalement subjectif selon Kant (on pourrait toutefois nuancer en disant qu'il dépend en partie du moins de la qualité des sens, et donc qu'il y a une part d'objectivité peut-être derrière, mais bref).

Cela s'oppose au beau, qui lui est considéré comme universel, car il participe de l'esprit, de l'entendement, et n'est pas un simple produit d'une sensation corporelle.

Donc :

Beau = universel
Sensation = Objectif en partie
Agréable = 100% subjectif

Cela s'oppose au beau, qui lui est considéré comme universel, car il participe de l'esprit, de l'entendement, et n'est pas un simple produit d'une sensation corporelle.

Pour Kant, l'esthétique et l'entendement n'ont strictement rien à voir. Ce sont là deux champs bien distincts.

Le 29 novembre 2021 à 15:27:55 :

Cela s'oppose au beau, qui lui est considéré comme universel, car il participe de l'esprit, de l'entendement, et n'est pas un simple produit d'une sensation corporelle.

Pour Kant, l'esthétique et l'entendement n'ont strictement rien à voir. Ce sont là deux champs bien distincts.

Tu te trompes. Le plaisir esthétique, c'est le libre jeu des facultés intellectuelles, c'est-à-dire de l'imagination et de l'entendement.

C'est justement parce que le plaisir esthétique relève de l'entendement qu'il est universel.

Le 29 novembre 2021 à 21:50:32 :

Le 29 novembre 2021 à 15:27:55 :

Cela s'oppose au beau, qui lui est considéré comme universel, car il participe de l'esprit, de l'entendement, et n'est pas un simple produit d'une sensation corporelle.

Pour Kant, l'esthétique et l'entendement n'ont strictement rien à voir. Ce sont là deux champs bien distincts.

Tu te trompes. Le plaisir esthétique, c'est le libre jeu des facultés intellectuelles, c'est-à-dire de l'imagination et de l'entendement.

Non, c'est toi qui te trompes.

Ses trois critiques portent justement sur les trois champs de connaissance qu'il ambitionne de délimiter, à travers les trois questions fondamentales de la philosophie. A savoir :

- Que puis-je savoir? qu'il traite dans sa Critique de la Raison Pure, et qui porte justement sur l'entendement.
- Que dois-je faire? qu'il traite dans sa Critique de la Raison Pratique, et qui porte sur l'éthique.
- Que m'est il permis d'espérer? qu'il traite dans sa Critique de la Faculté de Juger, et qui porte sur l'esthétique.

L'ensemble de ces trois questions permettant de répondre à la plus grande question encore Qu'est ce que l'homme?.

D'ailleurs si tu avais lu Platon avant de lire Kant, tu reconnaitrais le même découpage que celui là fait dans sa fameuse ligne entre Dianoia et Noûs et Théoria.

Le 29 novembre 2021 à 21:53:51 :
C'est justement parce que le plaisir esthétique relève de l'entendement qu'il est universel.

Encore non.

Et d'ailleurs si tu étais un poil plus malin, tu aurais fait le rapprochement via l'opposition poètes vs mathématiciens. Les premiers parlant bien la langue de l'esthétique, tandis que les seconds, eux, avec les mathématiques, parlent celle de l'entendement.
Le rôle du philosophe est justement de concilier ces deux extrêmes.

Le 29 novembre 2021 à 22:57:25 :

Le 29 novembre 2021 à 21:53:51 :
C'est justement parce que le plaisir esthétique relève de l'entendement qu'il est universel.

Encore non.

Et d'ailleurs si tu étais un poil plus malin, tu aurais fait le rapprochement via l'opposition poètes vs mathématiciens. Les premiers parlant bien la langue de l'esthétique, tandis que les seconds, eux, avec les mathématiques, parlent celle de l'entendement.
Le rôle du philosophe est justement de concilier ces deux extrêmes.

Tu n'as rien compris à Kant

Ca ne sert à rien d'étaler tes connaissances pour cacher une incompréhension.

Kant a défini le plaisir esthétique comme "libre jeu de l'imagination et de l'entendement".

Donc j'ai raison en disant : "Cela s'oppose au beau, qui lui est considéré comme universel, car il participe de l'esprit, de l'entendement, et n'est pas un simple produit d'une sensation corporelle."

C'est en partie parce que le beau procède de l'intelligible qu'il est universel.

Le 29 novembre 2021 à 23:01:15 :

Le 29 novembre 2021 à 22:57:25 :

Le 29 novembre 2021 à 21:53:51 :
C'est justement parce que le plaisir esthétique relève de l'entendement qu'il est universel.

Encore non.

Et d'ailleurs si tu étais un poil plus malin, tu aurais fait le rapprochement via l'opposition poètes vs mathématiciens. Les premiers parlant bien la langue de l'esthétique, tandis que les seconds, eux, avec les mathématiques, parlent celle de l'entendement.
Le rôle du philosophe est justement de concilier ces deux extrêmes.

Tu n'as rien compris à Kant

Ca ne sert à rien d'étaler tes connaissances pour cacher une incompréhension.

Kant a défini le plaisir esthétique comme "libre jeu de l'imagination et de l'entendement".

Donc j'ai raison en disant : "Cela s'oppose au beau, qui lui est considéré comme universel, car il participe de l'esprit, de l'entendement, et n'est pas un simple produit d'une sensation corporelle."

C'est en partie parce que le beau procède de l'intelligible qu'il est universel.

Encore une fois, c'est toi qui n'y comprend strictement rien.

L'imagination, c'est le champ des formes (ou des idées si tu préfères) tandis que l'entendement est le champ des objets (c'est à dire de la physique et des sciences hypothético déductives). Donc si tu savais lire correctement le français, tu saisirais ici que l'esthétique est le troisième champ qui procède du libre jeu entre le champ de l'entendement (la raison pure) et celui de la morale (la raison pratique).
Fais juste un petit effort, et tu verras... tu vas percuter.

Le 29 novembre 2021 à 23:17:11 :

Le 29 novembre 2021 à 23:01:15 :

Le 29 novembre 2021 à 22:57:25 :

Le 29 novembre 2021 à 21:53:51 :
C'est justement parce que le plaisir esthétique relève de l'entendement qu'il est universel.

Encore non.

Et d'ailleurs si tu étais un poil plus malin, tu aurais fait le rapprochement via l'opposition poètes vs mathématiciens. Les premiers parlant bien la langue de l'esthétique, tandis que les seconds, eux, avec les mathématiques, parlent celle de l'entendement.
Le rôle du philosophe est justement de concilier ces deux extrêmes.

Tu n'as rien compris à Kant

Ca ne sert à rien d'étaler tes connaissances pour cacher une incompréhension.

Kant a défini le plaisir esthétique comme "libre jeu de l'imagination et de l'entendement".

Donc j'ai raison en disant : "Cela s'oppose au beau, qui lui est considéré comme universel, car il participe de l'esprit, de l'entendement, et n'est pas un simple produit d'une sensation corporelle."

C'est en partie parce que le beau procède de l'intelligible qu'il est universel.

Encore une fois, c'est toi qui n'y comprend strictement rien.

L'imagination, c'est le champ des formes (ou des idées si tu préfères) tandis que l'entendement est le champ des objets (c'est à dire de la physique et des sciences hypothético déductives). Donc si tu savais lire correctement le français, tu saisirais ici que l'esthétique est le troisième champ qui procède du libre jeu entre le champ de l'entendement (la raison pure) et celui de la morale (la raison pratique).
Fais juste un petit effort, et tu verras... tu vas percuter.

Pour Kant, l'imagination est la capacité à produire des intuitions intérieures. Chez Kant, l'intuition devient le mode sur lequel le sensible nous est donné comme objet à connaître. Rien à voir avec le champ des formes, donc.
Toujours selon lui, l'entendement est la faculté de créer des concepts.

"Donc si tu savais lire correctement le français, tu saisirais ici que l'esthétique est le troisième champ qui procède du libre jeu entre le champ de l'entendement (la raison pure) et celui de la morale (la raison pratique)."

Mais tu le fais exprès ? Tu es en train de me donne raison, en paraphrasant ce que j'ai dit de Kant (que le plaisir esthétique procède de l'entendement), et dans la même phrase, tu remets en cause ma compréhension du français ?

D'ailleurs, écoute ce que lui dit ici : https://www.youtube.com/wom/watch?v=eTbHgOklvg8#t=8m45s

Entre 8m45s et 9m00s, il dit que le beau est lié non seulement aux sensations, mais aussi à la raison.

Et puis relis les extraits du Vocabulaire d'esthétique :

"Certes, le plaisir sensible n'est pas seul et contre eux, il a justement fait ressortir la joie intellectuelle inhérente au jugement de goût, qui engage l'exercice de l'entendement aussi bien que celui de l'imagination."

Et viens me dire maintenant que j'ai tort.

Le 29 novembre 2021 à 23:34:30 :

Le 29 novembre 2021 à 23:17:11 :

Le 29 novembre 2021 à 23:01:15 :

Le 29 novembre 2021 à 22:57:25 :

Le 29 novembre 2021 à 21:53:51 :
C'est justement parce que le plaisir esthétique relève de l'entendement qu'il est universel.

Encore non.

Et d'ailleurs si tu étais un poil plus malin, tu aurais fait le rapprochement via l'opposition poètes vs mathématiciens. Les premiers parlant bien la langue de l'esthétique, tandis que les seconds, eux, avec les mathématiques, parlent celle de l'entendement.
Le rôle du philosophe est justement de concilier ces deux extrêmes.

Tu n'as rien compris à Kant

Ca ne sert à rien d'étaler tes connaissances pour cacher une incompréhension.

Kant a défini le plaisir esthétique comme "libre jeu de l'imagination et de l'entendement".

Donc j'ai raison en disant : "Cela s'oppose au beau, qui lui est considéré comme universel, car il participe de l'esprit, de l'entendement, et n'est pas un simple produit d'une sensation corporelle."

C'est en partie parce que le beau procède de l'intelligible qu'il est universel.

Encore une fois, c'est toi qui n'y comprend strictement rien.

L'imagination, c'est le champ des formes (ou des idées si tu préfères) tandis que l'entendement est le champ des objets (c'est à dire de la physique et des sciences hypothético déductives). Donc si tu savais lire correctement le français, tu saisirais ici que l'esthétique est le troisième champ qui procède du libre jeu entre le champ de l'entendement (la raison pure) et celui de la morale (la raison pratique).
Fais juste un petit effort, et tu verras... tu vas percuter.

Pour Kant, l'imagination est la capacité à produire des intuitions intérieures. Chez Kant, l'intuition devient le mode sur lequel le sensible nous est donné comme objet à connaître. Rien à voir avec le champ des formes, donc.
Toujours selon lui, l'entendement est la faculté de créer des concepts.

"Donc si tu savais lire correctement le français, tu saisirais ici que l'esthétique est le troisième champ qui procède du libre jeu entre le champ de l'entendement (la raison pure) et celui de la morale (la raison pratique)."

Mais tu le fais exprès ? Tu es en train de me donne raison, en paraphrasant ce que j'ai dit de Kant (que le plaisir esthétique procède de l'entendement), et dans la même phrase, tu remets en cause ma compréhension du français ?

Le plaisir esthétique ne procède pas de l'entendement, puisqu'il agit sur lui et les sciences dialectiques (ou la raison pratique). L'esthétique, c'est le fait de contempler le soleil (le Bien-Un/ la Theoria) qui éclaire le monde intelligible (l'''épistèmé'') en dehors de la caverne de Platon - celui-ci étant lui même divisé entre la connaissance rationnelle des objets (la ''Dianoia'') et la connaissance rationnelle des sujets (le ''Noûs''). Tu as là exactement la même division que celle qu'il fait entre noumène et phénomène, trisolin.
Donc plutôt que de lâcher tes smileys comme un gogol, essaye simplement de comprendre ce qu'on t'explique, tête d'enclume. L'entendement et l'esthétique sont bien deux champs bien distincts et qui ne se confondent pas.
Décidément, fatiguant d'expliquer la philo à des ânes.