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Philosophie

Sujet : La substance : un concept désuet ?
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ZoomBackCamera
Niveau 10
29 janvier 2022 à 22:44:06

Je m'excuse par avance pour toutes les fautes, peut-être que mon exposé manque de rigueur, auquel cas j'espère que ce topic servira justement à ce qu'on puisse me corriger.

C'est une question sérieuse que je me pose, évidemment je vais essayer de montrer pourquoi ce concept me paraît désuet. Premièrement j'ai pensé à faire ce topic à la suite d'une discussion de deux forumeurs sur un topic qui parlait de la substance, bon déjà définissons la chose. Je ne peux prendre que la définition qui est retranscrite dans la Deuxième Méditation Métaphysique de Descartes avec la cire, là voici :

Considérons donc maintenant les choses que l’on estime vulgairement être les plus faciles de toutes à connoître, et que l’on croit aussi être le plus distinctement connues, c’est à savoir les corps que nous touchons et que nous voyons : non pas à la vérité les corps en général, car ces notions générales sont d’ordinaire un peu plus confuses ; mais considérons-en un en particulier. Prenons par exemple ce morceau de cire : il vient tout fraîchement d’être tiré de la ruche, il n’a pas encore perdu la douceur du miel qu’il contenoit, il retient encore quelque chose de l’odeur des fleurs dont il a été recueilli ; sa couleur, sa figure, sa grandeur, sont apparentes ; il est dur, il est froid, il est maniable, et si vous frappez dessus il rendra quelque son. Enfin toutes les choses qui peuvent distinctement faire connoître un corps se rencontrent en celui-ci. Mais voici que pendant que je parle on l’approche du feu : ce qui y restoit de saveur s’exhale, l’odeur s’évapore, sa couleur se change, sa figure se perd, sa grandeur augmente, il devient liquide, il s’échauffe, à peine le peut-on manier, et quoique l’on frappe dessus il ne rendra plus aucun son. La même cire demeure-t-elle encore après ce changement ? Il faut avouer qu’elle demeure

Pour expliquer brièvement où Descartes veut en venir, je vais expliquer aux amateurs. Après avoir l'examen d'un doute hyperbolique - rejetant ses sens, pouvant mener potentiellement à des tromperies ou des illusions - Descartes se pose de ce qui peut subsister en dehors de son esprit, qui existe par soi, c'est là qu'intervient le concept de substance, en effet la cire, qu'elle soit fondue ou dure, continue à être de la cire, elle change d'état mais demeure inexorablement de la cire. Et donc le propre de la substance c'est ce qui fait persévérer dans le temps, la cire demeure dans le temps peu importe le mouvement de la matière, donc il subsiste bien quelque chose qui ne dépend pas de quelque chose, c'est la substance. Mais donc pour reprendre l'exemple de la cire, si la cire change d'état elle reste de la cire donc il subsiste quelque chose (la substance) qui empêche le changement radical de la matière, la substance n'ayant pas de substance alors elle subsiste par soi (perséité), la substance se conserve par soi, ne dépendant de rien d'autre qu'elle-même.

Pourquoi ce concept est-il désuet ?

A mon avis la science actuelle peut nous mener sur certaines pistes. En effet, si on s'intéresse à l'une des substances proposées par Descartes qui est la Res Extensa ou la substance étendue, plus communément celle du corps, celle de la matière, quantifiable, finie, qu'on retrouve dans la physique classique, l'exemple parfait est celui susdit de la cire qui reste qualitativement de la cire malgré le mouvement de la matière (chaleur, maléabilité,...). Cependant cette lecture du réel, qui voudrait que les choses gardent certaines propriétés au delà du mouvement réel de la matière ne semble pas convenir parfaitement à décrire le monde, par exemple pour le cas de la polarisation dans les milieux diélectrique, c'est-à-dire lorsqu'un matériau ne contenant pas d'électricité, isolants électriques (le bois, le plastique,...) interagissent avec un champs électrique justement (c'est typiquement l'exemple le plus commun des deux aimants qui ne peuvent se toucher). Alors qu'est-ce que ça vient faire avec le concept de substance, c'est là que ça rentre en jeu :

Prenons un exemple comme le verre, le verre est un isolant électrique qui est également amorphe (ou en surfusion), c'est-à-dire qu'il n'a pas de structure ordonnée et donc garde les mêmes propriétés peu importe la direction d'observation (isotrope) et donc en contact avec le champs électrique il reste le même, le phénomène de polarisation s'explique très bien dans ce cas-là, donc peu importe la structure amorphe du verre, il subsiste bien certaines qualités qui permet de comprendre une permanence du phénomène, la substance s'explique bien avec le phénomène d'isotropie. Or dans certains cas, comme les cristaux qui ont des structures ordonnés, dans le cadre de la polarisation, l'explication du phénomène se fait par biréfringence dépendant essentiellement de la direction d'observation (anisotropie) et donc du cristaux à son milieu, le phénomène de polarisation ne s'explique plus simplement par les propriétés du cristaux ou du champ électrique, mais de la relation de l'un à l'autre, il n'est plus question de substance, il n'y a plus de permanence du phénomène, ce dernier changeant selon la direction d'observation et donc de la relation du sujet à l'objet.

Donc bien que la substance puisse expliquer certains phénomènes physiques, elle peine à expliquer d'autres phénomènes, donc je pense largement qu'on peut abandonner ce concept.

xxxtentasvenska
Niveau 10
29 janvier 2022 à 23:14:15

la substance consiste en ce qu'on reconnait a une configuration , locale , d'une seule et meme chose a un instant T.

la substance ou l’essence , l'ai-je dit , n'existe pas
puisqu'on peut convertir or en argent et vice-versa ,
ce qui fait que l’identité de l'un ou l'autre n'est nulle part.
plutot ,
une seule et unique chose, inonde toutes nos representations et localement, prend diverses formes

si je mettais quelqu'un dans un fourre , et qu'il brulait, appelons le alcibiades
bah je verrais alcibiades bruler, et criant , et ce pour un bon moment ,
je pourrais discerner a un certain instant son squelette , et jusqu'a la cendre dire "alcibiades est dans le fourre"

mais si alcibiades entre dans le fourre de sa propre initiative en mon absence,
et que je reviens au moment ou il est moindre-que des cendres , alors je ne pourrais jamais conclure qu'une essence d'alcibiades ere dans le fourre

quand on peut tout reduire a un certain element zero, ici, en l'occurence par le feu
on sait que tout sur cette terre est de cet element zero

JunkyBot
Niveau 4
29 janvier 2022 à 23:34:03

Le 29 janvier 2022 à 23:14:15 :
[...] une seule et unique chose, inonde toutes nos representations et localement, prend diverses formes
[...]
quand on peut tout reduire a un certain element zero, ici, en l'occurence par le feu
on sait que tout sur cette terre est de cet element zero

Je crains de ne pas te suivre. D'une part, tu postules que la substance n'existe pas, et d'autre part, par ces deux propositions ci-dessus, il me semble que tu réintroduis justement le concept de substance, avec l'idée de la matière comme substance en dernière analyse.

ZoomBackCamera
Niveau 10
29 janvier 2022 à 23:45:30

Le 29 janvier 2022 à 23:34:03 :

Le 29 janvier 2022 à 23:14:15 :
[...] une seule et unique chose, inonde toutes nos representations et localement, prend diverses formes
[...]
quand on peut tout reduire a un certain element zero, ici, en l'occurence par le feu
on sait que tout sur cette terre est de cet element zero

Je crains de ne pas te suivre. D'une part, tu postules que la substance n'existe pas, et d'autre part, par ces deux propositions ci-dessus, il me semble que tu réintroduis justement le concept de substance, avec l'idée de la matière comme substance en dernière analyse.

Tente pas, il est un peu perché ce personnage.

Ze_Ch1ld
Niveau 8
29 janvier 2022 à 23:49:46

Le concept s'est enrichi depuis Descartes, hein.

Et plutôt que de reprendre les arguments en carton des scientistes, des néopositivistes, et/ou autres postmodernistes ; poses toi plutôt de vraies bonnes questions :

- "A 5 ans, je croyais au père Noel. Aujourd'hui, je n'y crois plus."
- "A 8 ans je mesurais 1 mètre 55. Aujourd'hui, je mesure 1 mètre 85."
- "Hier, j'étais malade. Aujourd'hui, je suis guéri."

Si tu considères rien qu'un peu ces trois phrases, et cherches véritablement quel est l'invariant : tu remarqueras alors que l'invariant dans chacune d'elles est le "Je" du sujet. Et bien, la voilà, ta substance. La substance est ce qui ne change pas, peu importe les différentes formes - ou les différentes essences, les différents changements d'états contradictoires - que le "Je" ici peut revêtir.
Et quand bien même, tu ferais toutes les mesures physiques que tu veux sur toi pour essayer de réfuter ce "Je" qui te définit en tant que sujet, tu t'y casseras les dents : car les sciences, l'entendement et la logique formelle sont tout à fait performantes pour dire ce qui est dans les phénomènes (ou plutôt de quoi c'est composé), mais parfaitement incompétentes - selon ses tares épistémologiques actuelles qui n'admettent rien d'autre que la causalité bête et méchante - pour comprendre ce que c'est réellement - c'est à dire comment cela s'est constitué dans son déploiement dialectique - son essence.

Ce "Je" que tu étais quand tu avais 5 ans est le même que le "Je" que tu es aujourd'hui... et donc le concept de substance reste par conséquent parfaitement pertinent. https://www.noelshack.com/2022-04-6-1643496534-baby-yoda-best.png

Ze_Ch1ld
Niveau 8
30 janvier 2022 à 00:08:50

« Ni plaisanterie, ni paradoxe. La raison m’inspire plus de certitudes sur le sujet que n’aurait jamais eu de colères un jeune-France. Du reste, libre aux nouveaux ! d’exécrer les ancêtres : on est chez soi et l’on a le temps.
(...)
Car Je est un autre. Si le cuivre s’éveille clairon, il n’y a rien de sa faute. Cela m’est évident : j’assiste à l’éclosion de ma pensée : je la regarde, je l’écoute : je lance un coup d’archet : la symphonie fait son remuement dans les profondeurs, ou vient d’un bond sur la scène.

Si les vieux imbéciles n’avaient pas trouvé du Moi que la signification fausse, nous n’aurions pas à balayer ces millions de squelettes qui, depuis un temps infini, ! ont accumulé les produits de leur intelligence borgnesse, en s’en clamant les auteurs !

En Grèce, ai-je dit, vers et lyres rythment l’Action. . Après, musique et rimes sont jeux, délassements. L’étude de ce passé charme les curieux : plusieurs s’éjouissent à renouveler ces antiquités : — c’est pour eux. L’intelligence universelle a toujours jeté ses idées, naturellement ; les hommes ramassaient une partie de ces fruits du cerveau : on agissait par, on en écrivait des livres : telle allait la marche, l’homme ne se travaillant pas, n’étant pas encore éveillé, ou pas encore dans la plénitude du grand songe. Des fonctionnaires, des écrivains : auteur, créateur, poète, cet homme n’a jamais existé !

La première étude de l’homme qui veut être poète est sa propre connaissance, entière ; il cherche son âme, il l’inspecte, il la tente, l’apprend. Dès qu’il la sait, il doit la cultiver ; cela semble simple : en tout cerveau s’accomplit un développement naturel ; tant d’égoïstes se proclament auteurs ; il en est bien d’autres qui s’attribuent leur progrès intellectuel ! — Mais il s’agit de faire l’âme monstrueuse : à l’instar des comprachicos, quoi ! Imaginez un homme s’implantant et se cultivant des verrues sur le visage.

Je dis qu’il faut être voyant, se faire voyant.

Le Poète se fait voyant par un long, immense et raisonné dérèglement de tous les sens. Toutes les formes d’amour, de souffrance, de folie ; il cherche lui-même, il épuise en lui tous les poisons, pour n’en garder que les quintessences. Ineffable torture où il a besoin de toute la foi, de toute la force surhumaine, où il devient entre tous le grand malade, le grand criminel, le grand maudit, — et le suprême Savant — Car il arrive à l’inconnu ! Puisqu’il a cultivé son âme, déjà riche, plus qu’aucun ! Il arrive à l’inconnu, et quand, affolé, il finirait par perdre l’intelligence de ses visions, il les a vues ! Qu’il crève dans son bondissement par les choses inouïes et innombrables : viendront d’autres horribles travailleurs ; ils commenceront par les horizons où l’autre s’est affaissé ! » - Arthur Rimbaud - Lettre du voyant.

https://www.noelshack.com/2022-04-7-1643497722-baby-yoda-tet.png

Ze_Ch1ld
Niveau 8
30 janvier 2022 à 00:21:00

ce que c'est réellement - c'est à dire comment cela s'est constitué dans son déploiement dialectique - son essence.

Il fallait ici bien entendu comprendre : "au délà de son essence" * https://www.noelshack.com/2022-04-7-1643498451-baby-yoda-cup-2.png

xxxtentasvenska
Niveau 10
30 janvier 2022 à 00:56:19

Le 29 janvier 2022 à 23:34:03 :

Le 29 janvier 2022 à 23:14:15 :
[...] une seule et unique chose, inonde toutes nos representations et localement, prend diverses formes
[...]
quand on peut tout reduire a un certain element zero, ici, en l'occurence par le feu
on sait que tout sur cette terre est de cet element zero

Je crains de ne pas te suivre. D'une part, tu postules que la substance n'existe pas, et d'autre part, par ces deux propositions ci-dessus, il me semble que tu réintroduis justement le concept de substance, avec l'idée de la matière comme substance en dernière analyse.

quand je dis que la substance n'existe pas , ce que je dis vraiment , sauf mention ,
c'est que l'idee usuelle de la substance qu'on se fait , cad, comme etant multiple et en chaque chose que l'on appréhende et borne n'est pas ou est fausse .

quand il parait que je reintroduis la substance, ce que je fais vraiment
c'est dire que la substance est seulement selon cette definition : la chose unique qui prend plusieurs formes.

xxxtentasvenska
Niveau 10
30 janvier 2022 à 00:57:39

Le 29 janvier 2022 à 23:45:30 :

Le 29 janvier 2022 à 23:34:03 :

Le 29 janvier 2022 à 23:14:15 :
[...] une seule et unique chose, inonde toutes nos representations et localement, prend diverses formes
[...]
quand on peut tout reduire a un certain element zero, ici, en l'occurence par le feu
on sait que tout sur cette terre est de cet element zero

Je crains de ne pas te suivre. D'une part, tu postules que la substance n'existe pas, et d'autre part, par ces deux propositions ci-dessus, il me semble que tu réintroduis justement le concept de substance, avec l'idée de la matière comme substance en dernière analyse.

Tente pas, il est un peu perché ce personnage.

c'est dommage de se hater a parler de perche plutot qu'a philosopher et a comprendre son interlocuteur plus en detail

xxxtentasvenska
Niveau 10
30 janvier 2022 à 01:12:55

si ce qui chiffonne c'est cette affaire d'or et d'argent
alors c'est un fait de science hein , tu cherches silver to gold
http://www.fromthelabbench.com/from-the-lab-bench-science-blog/modern-day-alchemy-turning-silver-to-gold
https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/BF03216573.pdf
https://www.scientificamerican.com/article/fact-or-fiction-lead-can-be-turned-into-gold/

et ca creve le cul comme ca , mais c'est pourtant pas si sorcier si une pensée nous traverse l'esprit : "mais comment se constitue x "

si tu vois de l'or se transformer en argent
et-ou de l'argent se transformer en or ,
tout ce qu'il te reste a dire ,
c'est qu'il n'y a ni essence d'or, ni essence d'argent ,
mais essence unique qui agit comme le médiateur de sa forme : ici, tantot or, tanto argent
et la soeur de cette approche c'est ce fait ci : que tout se meut

et je n'ai pas vu, une seule fois en philosophie, l'essence etre abordée de la maniere dont je l'ai fait, et ce, a plusieurs reprises.
et c'est pour ca tu vois, que parfois, je dis des choses ici et la , mais sans vraiment les revendiquer totalement
parce que ; ce qui m'interesse c'est de voir si ces choses sont justes. et des lors je peux les revendiquer

[arashi]
Niveau 33
30 janvier 2022 à 01:47:22

Le 30 janvier 2022 à 01:12:55 :
si ce qui chiffonne c'est cette affaire d'or et d'argent
alors c'est un fait de science hein , tu cherches silver to gold
http://www.fromthelabbench.com/from-the-lab-bench-science-blog/modern-day-alchemy-turning-silver-to-gold
https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/BF03216573.pdf
https://www.scientificamerican.com/article/fact-or-fiction-lead-can-be-turned-into-gold/

et ca creve le cul comme ca , mais c'est pourtant pas si sorcier si une pensée nous traverse l'esprit : "mais comment se constitue x "

si tu vois de l'or se transformer en argent
et-ou de l'argent se transformer en or ,
tout ce qu'il te reste a dire ,
c'est qu'il n'y a ni essence d'or, ni essence d'argent ,
mais essence unique qui agit comme le médiateur de sa forme : ici, tantot or, tanto argent
et la soeur de cette approche c'est ce fait ci : que tout se meut

et je n'ai pas vu, une seule fois en philosophie, l'essence etre abordée de la maniere dont je l'ai fait, et ce, a plusieurs reprises.
et c'est pour ca tu vois, que parfois, je dis des choses ici et la , mais sans vraiment les revendiquer totalement
parce que ; ce qui m'interesse c'est de voir si ces choses sont justes. et des lors je peux les revendiquer

Du spinozisme du pauvre, tu veux dire?

Arajinw
Niveau 10
30 janvier 2022 à 02:21:46

Tu as usé du concept de substance de manière camouflée en prétendant t'échapper de la substance.

Ce concept est bien plus complexe et riche qu'on ne peut le penser simplement en lisant ce texte de Descartes.

Dans ton exemple, la substance est passée :
- de la simple isotropie du verre amorphe :d) (positivité)
- à l'ensemble complexe des interactions possibles entre le cristal ordonné (et ses propriétés) avec le champ électrique (biréfringence et anisotropie) :d) (négativité) .

C'est un changement plus grand en complexité certes, mais le concept de substance persiste dans ce nouveau paradigme, même si il est moins intuitif à saisir. Donc au lieu de jeter la substance du paradigme premier, il aurait fallu aboutir à l'unité de la dualité, le cycle de la positivité/négativité en réconciliant l'amorphie du verre et son isotropie avec l'ordre du cristal et son anisotropie dans une description plus complète du réel, englobant toutes ces propriétés en un même système.

C'est en partie cela que j'entends quand je parle d'Onde (si tu as lu certains de mes posts la concernant).

(Prétendre) refuser la substance, c'est nier la positivité (au sens traditionnel), qui permet, en accord avec la négativité, d'aboutir à l'unité, le cycle, la totalité qui les englobe; donc se placer ironiquement dans une sorte de positivisme ou négativisme radical.

C'est la même histoire avec ceux qui refusent la totalité/l'absolu mais qui la présupposent pour justifier leur refus.

SoldatGaulois16
Niveau 9
30 janvier 2022 à 03:12:16

- "A 5 ans, je croyais au père Noel. Aujourd'hui, je n'y crois plus."

- "A 8 ans je mesurais 1 mètre 55. Aujourd'hui, je mesure 1 mètre 85."
- "Hier, j'étais malade. Aujourd'hui, je suis guéri."

Ce sont différents esprits totalement dépourvus d'unité de perception au cours du temps https://image.noelshack.com/fichiers/2017/45/1/1509961055-photo-83857426-1.jpg

Ze_Ch1ld
Niveau 8
30 janvier 2022 à 03:27:14

si tu vois de l'or se transformer en argent

et-ou de l'argent se transformer en or ,
tout ce qu'il te reste a dire ,
c'est qu'il n'y a ni essence d'or, ni essence d'argent ,
mais essence unique qui agit comme le médiateur de sa forme : ici, tantot or, tanto argent

Non, l'essence c'est ce qui change dans la forme. La substance, ce qui demeure le même.

Mais comme dit dans tes articles, les deux sont indissociables (cf. le tableau périodique des éléments) ; et ne croire qu'a une seule substance, c'est faire la même erreur que les alchimistes.

Donc pour reprendre encore une fois l'exemple de la cire : la cire est la substance. Et ses différents états singuliers - liquide, solide, odorante, non odorante, sonore, insonore, fraiche, ancienne : son essence.

La plupart d'entre vous ici - même les plus érudits - faites tout le temps ce type de confusions, tout simplement puisque vous avez toujours négligé de bien comprendre cette notion (ou qu'on vous l'a très mal enseignée).
Ce qui explique très souvent d'ailleurs vos innombrables sophismes. https://www.noelshack.com/2022-04-7-1643509611-baby-yoda-best.png

NyjithSenpai
Niveau 16
30 janvier 2022 à 03:28:23

Bon puisqu'il y a désormais un topic dédié à ce sujet je me lance. Pareillement je suis pour rejeter (pas unilatéralement, au sens de relativiser) le concept (ontologique, qui est lié à une interprétation absolutisante de la réalité) de substance, mais selon mes raisons propres. Je ne pense pas que ce rejet soit à lier directement avec l'état actuel de la science, mais qu'il provienne de l'interprétation philosophique (c'est-à-dire conceptuelle) du réel (le débat entourant la définition de la science dans le Théétète abordait implictement déjà ce type de question, et le fait que tenta mentionne le principe héraclitéen le montre). Ce sont les concepts d'identité et de différence qui sont en jeu lorsqu'on parle de la substance, car celle-ci résulte d'une interprétation absolutisante de l'identité réelle. On le voit bien lorsqu'on associe la substance avec la permanence du Même, de l'Identique. Je tiens à signaler que mon interprétation est proche de celle d'Arajinw, quelle permet d'en rendre compte, même si elle s'en distingue justement parce qu'elle consiste à rejeter (au sens de relativiser) l'absolu dans le symbolique pour comprendre le réel. Selon moi il faut distinguer l'Identité absolue de la logique formelle (A=A), et l'identité relative (typale) de la réalité. La substance étant un concept ontologique, qui prétend avoir rapport avec l'Être, la réalité absolu, il contient en lui une confusion entre le réel et le logique.
Prenons pour exemple la manière dont ZeChild réintroduit la substance : "La substance est ce qui ne change pas", ce qui est invariant, selon lui. Or, "Ce "Je" que tu étais quand tu avais 5 ans est le même que le "Je" que tu es aujourd'hui... et donc le concept de substance reste par conséquent parfaitement pertinent.". Il utilise un concept absolu d'Identité, lorsqu'il parle du "Même" je. Pourtant, si on va voir du côté des empiristes, par exemples chez Locke, qui défini l'identité personnelle par la mémoire, on aurait plutôt tendance à ne pas accepter cela, à penser qu'on est constamment différent ; et même dans la pensée commune, on aurait tendance à être sceptique : bien sûr, d'un certain côté, on est le même, mais par bien des aspects, on est aussi très différent, "pas le même" que celui qu'on était à 5 ans. La relation qui existe en le moi d'aujourd'hui et le moi du passé est plutôt celle de la similarité (identité relative), que celle de l'identité (absolue). Evidemment, lorsqu'on touche à l'être humain, on a davantage envie de parler de substance, d'âme...etc, parce qu'il y a une dimension absolue chez lui (même si cette dimension n'est qu'abstraite sur des bases relatives), mais il ne faut pas penser que cette dimension permet de penser rationnellement le réel.

"C'est la même histoire avec ceux qui refusent la totalité/l'absolu mais qui la présupposent pour justifier leur refus.", il n'y a pas à présupposer l'absolu pour le refuser. L'absolu n'existe que relativement à l'humain. Il n'y a pas d'absolu absolu.

xxxtentasvenska
Niveau 10
30 janvier 2022 à 03:34:15

Donc pour reprendre encore une fois l'exemple de la cire : la cire est la substance. Et ses différents états singuliers - liquide, solide, odorante, non odorante, sonore, insonore, fraiche, ancienne : son essence.

ce qui est completement faux ,

ce qui est vrai c'est que la substance et l'essence sont synonymes
et que la substance est unique, la bougie n'en est qu'une forme, ses etats, d'autres formes .

Ze_Ch1ld
Niveau 8
30 janvier 2022 à 03:51:16

"C'est la même histoire avec ceux qui refusent la totalité/l'absolu mais qui la présupposent pour justifier leur refus.", il n'y a pas à présupposer l'absolu pour le refuser. L'absolu n'existe que relativement à l'humain. Il n'y a pas d'absolu absolu.

Et la connaissance, ça concerne qui d'autre... sinon les humains?
Mince, j'oublie toujours que les postmodernistes comme toi croient aux structures invisibles du signifiant, aux structures oppressives imaginaires et sociétales ou à la mémoire de l'eau - comme en d'autres temps, on croyait aux nymphes, aux farfadets ou autre malins génies. :)
Sinon, le jour où tu auras quelque chose de sérieux à dire, fais nous signe, stp. https://www.noelshack.com/2022-04-7-1643510484-baby-yoda-best.png

NyjithSenpai
Niveau 16
30 janvier 2022 à 04:02:05

Le 30 janvier 2022 à 03:51:16 :

"C'est la même histoire avec ceux qui refusent la totalité/l'absolu mais qui la présupposent pour justifier leur refus.", il n'y a pas à présupposer l'absolu pour le refuser. L'absolu n'existe que relativement à l'humain. Il n'y a pas d'absolu absolu.

Et la connaissance, ça concerne qui d'autre... sinon les humains?
Mince, j'oublie toujours que les postmodernistes comme toi croient aux structures invisibles du signifiant, aux structures oppressives imaginaires et sociétales ou à la mémoire de l'eau - comme en d'autres temps, on croyait aux nymphes, aux farfadets ou autre malins génies. :)
Sinon, le jour où tu auras quelque chose de sérieux à dire, fais nous signe, stp. https://www.noelshack.com/2022-04-7-1643510484-baby-yoda-best.png

Dieu. La connaissance ça peut concerner Dieu, selon certain. Dans les Lois, Platon substitue à l'homme-mesure de Protagoras le Dieu-mesure ; et Hegel que tu aimes tant dit bien que dans sa Science de la Logique il a développé les attributs de la pensée de Dieu, sans parler des penseurs du Moyen-âge, de Descartes et Spinoza, en bref de l'intégralité des rationalistes. Alors avant de venir me dire que je dis des tautologies, pense aux positions que tu soutiens. Je ne suis ni post-modernistes, pour peu que cette catégories fasse sens, ni structuraliste, ni néo-structuraliste. Je ne crois pas à la mémoire de l'eau. Quand tu prendras au sérieux ma position, tu me feras signe, stp.

Ze_Ch1ld
Niveau 8
30 janvier 2022 à 04:10:24

Le 30 janvier 2022 à 03:34:15 :

Donc pour reprendre encore une fois l'exemple de la cire : la cire est la substance. Et ses différents états singuliers - liquide, solide, odorante, non odorante, sonore, insonore, fraiche, ancienne : son essence.

ce qui est completement faux ,

ce qui est vrai c'est que la substance et l'essence sont synonymes
et que la substance est unique, la bougie n'en est qu'une forme, ses etats, d'autres formes .

Va lire mon premier message, avant d'essayer de contester du haut de ton ignorance, descolin. Le toi à 5 ans et le toi aujourd'hui c'est ton essence : c'est à dire ce toi qui sous ses différentes formes qui changent reste substantiellement le même. L'essence est ce qui te te permet de changer de forme, la substance ce qui reste et fait de toi le même.
Mais en fait, je ne sais même pas pourquoi je perd mon temps à expliquer ça à quelqu'un qui a un niveau de compréhension à peu près aussi évolué que sa pauvre syntaxe.

Ze_Ch1ld
Niveau 8
30 janvier 2022 à 04:28:56

Le 30 janvier 2022 à 04:02:05 :

Le 30 janvier 2022 à 03:51:16 :

"C'est la même histoire avec ceux qui refusent la totalité/l'absolu mais qui la présupposent pour justifier leur refus.", il n'y a pas à présupposer l'absolu pour le refuser. L'absolu n'existe que relativement à l'humain. Il n'y a pas d'absolu absolu.

Et la connaissance, ça concerne qui d'autre... sinon les humains?
Mince, j'oublie toujours que les postmodernistes comme toi croient aux structures invisibles du signifiant, aux structures oppressives imaginaires et sociétales ou à la mémoire de l'eau - comme en d'autres temps, on croyait aux nymphes, aux farfadets ou autre malins génies. :)
Sinon, le jour où tu auras quelque chose de sérieux à dire, fais nous signe, stp. https://www.noelshack.com/2022-04-7-1643510484-baby-yoda-best.png

Dieu. La connaissance ça peut concerner Dieu, selon certain. Dans les Lois, Platon substitue à l'homme-mesure de Protagoras le Dieu-mesure ; et Hegel que tu aimes tant dit bien que dans sa Science de la Logique il a développé les attributs de la pensée de Dieu, sans parler des penseurs du Moyen-âge, de Descartes et Spinoza, en bref de l'intégralité des rationalistes. Alors avant de venir me dire que je dis des tautologies, pense aux positions que tu soutiens. Je ne suis ni post-modernistes, pour peu que cette catégories fasse sens, ni structuraliste, ni néo-structuraliste. Je ne crois pas à la mémoire de l'eau. Quand tu prendras au sérieux ma position, tu me feras signe, stp.

Si tu viens me parler de Dieu, je ne peux pas te prendre au sérieux, désolé. Pour ta gouverne, Hegel était employé par le ministère du culte, et devait contourner la censure. C'est la seule raison pour laquelle il parle de Dieu. Mais quand on sait le lire sérieusement, il annonce clairement avant Nietzsche que ce sont les hommes qui ont inventés Dieu, et que désormais ils l'ont tué. Et sinon, arrête d'essayer d'interpréter mes positions à partir de tes lacunes irrationnelles, stp.

Car ici, tu nous fais penser au diable quand il vient nier qu'il est le diable, pour choisir et reprendre ici une métaphore digne de ton irrationalité. https://www.noelshack.com/2022-04-7-1643512965-baby-yoda-best.png

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Sujet : La substance : un concept désuet ?
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