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Philosophie

Sujet : Dieu existe (2)
1
toto_au_bistro
Niveau 10
30 janvier 2022 à 20:50:44

Dans le précédent topic https://m.jeuxvideo.com/forums/42-68-68807121-1-0-1-0-dieu-existe.htm l’argument présenté était fondé sur la contingence de l’univers. Que l’univers ait toujours existé ou non, cela n’avait pas d’importance.

L’argument du kalam est un autre argument en faveur de l’existence de Dieu. Cet argument se base sur l’idée que l’univers a un commencement. L’argument est le suivant :

1. Tout ce qui commence a une cause.
2. Or l'univers a commencé.
3. Donc l'univers a une cause.
4. Or, si l'univers a une cause, cette cause est un être immatériel, hors du temps, doté d'une puissance infinie, qu'on peut appeler « Dieu ».
5. Conclusion : Dieu existe.

Je me concentrerai ici sur la deuxième proposition avec deux types de justification :

  • arguments a priori par la logique
  • argument a posteriori avec les connaissances scientifiques dans le domaine de la physique (théorie du Big Bang)

La quatrième proposition pose problème également, mais cela ressemble à ce que j’ai déjà développé dans l’autre topic. On peut rapidement dire :

  • La cause de l’univers doit être extra-physique. Quand bien même ce qui serait la cause de l’univers se situerait dans un autre espace-temps, cela ne ferait repousser le problème que d’un cran supplémentaire (quelle est la cause de cet autre espace-temps).
  • Si la cause de l’univers est impersonnelle, alors l’univers devrait exister depuis que la première cause existe. Or on soutient avec la deuxième proposition que l’univers a un commencement. Il y a donc un acte de volonté qui fait que l’univers est créé à un moment donné.

(1) L’univers a eu un commencement car il est impossible d’avoir un passé infini

1. L'existence d'un univers perpétuel, c'est-à-dire sans commencement, implique celle d'un passé infini.
2. Or l'existence d'un passé infini implique l'existence d'un nombre infini d'événements passés.
3. Or l'existence d'un nombre réellement infini d'événements passés est impossible.
4. Par conséquent, le passé ne peut pas être infini, et l'univers ne peut pas être éternel.
5. Donc l'univers a eu un commencement.

La troisième proposition se justifie pour l’auteur par le fait que l’idée d’un passé infini aboutit à des contradictions.

Quelques exemples :

  • Pour arriver au présent, il faut que l’événement qui précède le présent arrive et pour que l’événement précédent arrive il faut que l’événement précédent l’événement précédent arrive etc. Comme l’univers est infini, on tombe dans une sorte de paradoxe de Zénon.
  • Supposons que le passé est infini et n’a jamais eu de commencement. On peut imaginer un compteur immortel qui compte chaque jour et qui s’arrête de compter dès qu’il a atteint une infinité d’événements. Or, il s’est écoulé une infinité d’événements jusqu’à aujourd’hui, donc le compteur n’a pas compté aujourd’hui. Mais c’est le cas aussi pour la journée d’hier etc. Donc le compteur n’a jamais rien compté.
  • Imaginez quelqu’un d’immortel écrivant une autobiographie et qui met un an à écrire une journée de sa vie. Il a une infinité d’années permettant d’écrire l’infinité de journées de sa propre vie. Pourtant, l’écart se creuse chaque jour. Il y a une distance infinie entre la journée de sa vie et le moment où il raconte cette journée dans son autobiographie.

Je trouve l’argumentation sur l’impossibilité de ce passé infini assez étrange et je ne comprends pas tous les exemples donnés par l’auteur. Il me semble que les paradoxes dans ses exemples sont plus dues à l’application d’une vision finie alors que les exemples sont de nature infinis. Le compteur immortel ne s’arrête peut-être jamais de compter. Il n’y a pas de contradiction logique à ce qu’une tâche dure tout le temps ou bien qu’il y ait une succession infinie d’événements, mais je n’ai pas creusé la question.

(2) Le Big Bang montre que l’univers a un commencement

Selon le modèle du Big Bang, l’univers actuel a émergé d’un état extrêmement dense et chaud (singularité) il y a un peu plus de 13 milliards et demi d’années. Voici ce qu’en dit l’auteur :

d'après la théorie de la relativité générale, qui permet de décrire l'expansion de l'univers, il faudrait reconnaître l'existence d'un point zéro dans le passé (13,7 milliards d'années environ), où le temps, l'espace et la matière ont commencé d'exister. Pour être précis, le « point zéro » n'a jamais existé ; il s'agit d'un état théorique de l'univers qui, étant physiquement impossible, signifie l'existence d'un commencement radical en deçà duquel il est impossible de remonter : la théorie est en effet obligée de supposer, par résolution de ses équations, un état où l'ensemble de la réalité physique devrait être concentré dans un point de dimension nulle, de température et de densité infinies. Or un tel état est physiquement impossible ; il équivaut tout simplement au néant. Autrement dit, la théorie déduit l'existence d'un commencement absolu, c'est-à-dire le surgissement de l'ensemble de la réalité physique à partir d'un néant physique. Il est impossible de remonter en deçà de ce point, non seulement parce que les lois de la physique s'y brisent, mais parce qu'il n'y a aucun sens à vouloir trouver une réalité spatio-temporelle avant le temps et au-delà de l'espace. Bref, d'après cette théorie l'univers n'est pas perpétuel.

Une stratégie permettant d’y résister réside dans des théories cycliques de l’univers. Cependant, ces théories paraissent peu probables :

Dans un tel modèle, le Big Bang peut être décrit comme une simple transition de phase de l'univers, ce qui élimine évidemment le problème du commencement radical. Mais ce modèle a lui aussi été réfuté lorsqu'on a découvert que la vitesse d'expansion de l'univers était croissante et non décroissante, et que la densité de matière était insuffisante pour que la gravitation arrête le mouvement d'expansion. S'il est impossible que notre univers se contracte, il est par induction peu probable qu'il se soit contracté dans le passé. En outre, les lois de la thermodynamique impliquent que, dans l'hypothèse d'un univers cyclique, le diamètre maximal de l'univers devrait augmenter de cycle en cycle, ce qui suppose un nombre fini de rebonds (crunch/bang) dans le passé.

Le modèle du multivers ne ferait pas mieux :

Les théorèmes démontrés par Borde, Guth et Vilenkin établissent, en effet, que tous les modèles d'univers en expansion, y compris les modèles prévoyant l'existence d'un multivers, appellent l'existence d'une singularité initiale. Mieux : à en croire leurs auteurs, ces théorèmes sont indépendants de la description qu'une future théorie de la gravitation quantique pourrait donner de l'« ère de Planck », généralement présentée comme permettant d'évacuer l'existence d'un commencement.

L’auteur cite alors la théorie défendue par Hawkins:

Dans la théorie classique de la gravitation, fondée sur l'espace-temps réel, l'univers n'a que deux manières de se comporter : ou bien il existe depuis un temps infini, ou bien il a un commencement avec une singularité à un moment donné dans le passé. Dans la théorie quantique de la gravité, au contraire, il existe une troisième possibilité. Parce qu'on utilise les espaces-temps euclidiens, dans lesquels la direction du temps est du même type que les directions de l'espace, il est possible pour l'espace-temps d'être fini en expansion et cependant de n'avoir aucune singularité qui forme frontière ou bord. L'espace-temps serait comme la surface de la Terre, finie en expansion mais sans frontières ni bord.

Sans commencement, il n’y a plus besoin de cause. Pour l’auteur, même s’il n’y a pas de singularité, il y aurait pour lui en-deça du mur de Planck une réalité atemporelle immuable, ce qui nous ramène à l’immatériel et à la cause première.

[je ne suis pas en capacité de juger toute cette partie, mais l’argumentation de l’auteur est assez légère à mon sens et il reconnaît lui-même qu’il se rattache à des choses simples pour juger de ces théories physiques complexes]

Référence pour des contre-arguments : https://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument

Arajinw
Niveau 10
30 janvier 2022 à 22:51:10

Je vais répondre progressivement sans trop de rigueur.
Saches que quand je vais répondre d'un certain ton moqueur, ce n'est pas à ton encontre mais à ce que tu m'affiches de l'auteur. :hap:

1. Tout ce qui commence a une cause.

2. Or l'univers a commencé.
3. Donc l'univers a une cause.
4. Or, si l'univers a une cause, cette cause est un être immatériel, hors du temps, doté d'une puissance infinie, qu'on peut appeler « Dieu ».
5. Conclusion : Dieu existe.

En me limitant à ce que tu écris, c'est un simple double syllogisme mais dont aucune des prémisses n'est selon moi crédible.
Non seulement elles me semblent toutes mal formulées puisqu'elles ne comprennent pas vraiment dans quoi s'inscrivent les concepts entendus dans les termes utilisés (cause, commencement, univers, immatériel, être, temps etc...), puisqu'il n'y a d'ailleurs pas de définition rigoureuse exposée de ces termes, mais en plus, elles ne correspondent pas à l'intuition que j'ai de la métaphysique et se contredisent avec le concept et la définition classique de l'univers comme l'ensemble de tout ce qui est. La Totalité ne peut être englobée par quelque chose, sans quoi elle ne serait pas totalité.

La cause de l’univers doit être extra-physique.

Il n'y a ici aucun axiome posé qui permettrait de justifier cela.

De plus, l'axiome ne se justifie pas par un axiome que l'on utiliserait régulièrement.

Donc la quatrième proposition est bien abusive en cet aspect.

Quand bien même ce qui serait la cause de l’univers se situerait dans un autre espace-temps, cela ne ferait repousser le problème que d’un cran supplémentaire (quelle est la cause de cet autre espace-temps).

La causalité est un principe s'inscrivant dans la spatio-temporalité, sauf dans le cadre de la cause en soi où elle est éternelle donc englobant le ou les espace-temps.

Principe de causalité :

L'existence de l'effet est une condition nécessaire à l'existence de la cause. De plus, si il n'y a pas de cause alors il n'y a pas d'effet, autrement dit si il y'a un effet, alors il y'a une cause. C'est à dire que l'existence de la cause est une condition nécessaire à celle de l'effet. Au final, l'on a une cause si et seulement si il y'a effet. La relation de causalité fait très souvent intervenir la notion de temps, c'est une relation à ordre temporel où la cause précède l'effet. Dans le domaine qu'est l'espace-temps, la fonction de causalité attache un antécédent (au sens de fonction) qu'est la cause correspondant à un certain phénomène attaché à une valeur temporelle t à une image qu'est l'effet correspondant à un autre phénomène attaché à une valeur temporelle t'.

Du coup c'est clairement abusif de parler de cause entre espace-temps diverses, puisque ces derniers ne peuvent interagir entre eux uniquement dans un domaine où il n'y a pas de durée, c'est à dire un domaine où la causalité ne peut prendre place.

Par contre, si l'on complexifie le principe de causalité à une logique spatiale (ou hyperspatiale (l'espace-temps mathématique est "isomorphe" à un hyperespace de dimension 4), là on pourrait décrire une connectivité entre différents espace-temps.

Si la cause de l’univers est impersonnelle, alors l’univers devrait exister depuis que la première cause existe. Or on soutient avec la deuxième proposition que l’univers a un commencement. Il y a donc un acte de volonté qui fait que l’univers est créé à un moment donné.

L'implication de la première phrase semble vraiment abusive.

Qu'est-ce que l'impersonnel et le personnel concrètement ? Puis, quand peut-on parler de volonté ?

Depuis quand la première cause existe pour dire qu'elle est première ? Tu vois le problème temporel qui se pose ?
De plus, dire que la première cause existe, c'est dire qu'elle s'inscrit quelque part dans la spatio-temporalité et que dans une certaine interprétation de l'espace-temps où elle prend place, elle est "première". Cela dit, elle est totalement dépendante de l'hyperespace dans lequel elle prend place (l'espace-temps) et peut être vue comme "non-première" dans une autre interprétation de ce dernier.

3. Or l'existence d'un nombre réellement infini d'événements passés est impossible.

Abracadabra !
Hâte de voir comment il va justifier ça...

Pour arriver au présent, il faut que l’événement qui précède le présent arrive et pour que l’événement précédent arrive il faut que l’événement précédent l’événement précédent arrive etc. Comme l’univers est infini, on tombe dans une sorte de paradoxe de Zénon.

Supposons que le passé est infini et n’a jamais eu de commencement. On peut imaginer un compteur immortel qui compte chaque jour et qui s’arrête de compter dès qu’il a atteint une infinité d’événements. Or, il s’est écoulé une infinité d’événements jusqu’à aujourd’hui, donc le compteur n’a pas compté aujourd’hui. Mais c’est le cas aussi pour la journée d’hier etc. Donc le compteur n’a jamais rien compté.
Imaginez quelqu’un d’immortel écrivant une autobiographie et qui met un an à écrire une journée de sa vie. Il a une infinité d’années permettant d’écrire l’infinité de journées de sa propre vie. Pourtant, l’écart se creuse chaque jour. Il y a une distance infinie entre la journée de sa vie et le moment où il raconte cette journée dans son autobiographie.

Je m'en doutais, Zénon...

Premièrement, l'auteur confond la dénombrabilité et l'infini.

Il y'a des ensembles infinis mais dénombrables comme N = (1, 2, 3, 4, 5 ....).
D'autres infinis mais indénombrables comme R.

Donc premièrement, rien ne justifie que l'ensemble des instants de la causalité serait indénombrable (sans quoi il n'y aurait pas de paradoxe de Zénon), d'autant plus que la physique quantique, avec les unités de Planck, considère l'existence d'une unité de temps et de taille toutes deux indivisibles — approximativement 10−44 s et 10−35 m.

Si l'on utilise cette limite, il n'est plus possible de découper en une infinité d'étapes : on additionne donc un nombre fini de durées finies (non infiniment petites), et le total est une durée finie. Cependant, la résolution mathématique démontre bien que la durée reste finie même en acceptant le découpage en une infinité d'étapes, et donc cet exercice de pensée ne réfute pas l'existence de l'infiniment petit.

S'arrêter de compter ("compter" ici ne peut avoir de sens que dans un cas de dénombrabilité) quand on atteint une infinité d'éléments est une idée qui n'a aucun sens, puisque l'infini est par définition infini, c'est à dire qu'il n'est pas fini, c'est à dire qu'on ne peut pas s'y "arrêter" de compter.

Deuxièmement, même si l'on considérait l'ensemble des instants de la causalité comme indénombrable, il existe des résolutions mathématiques du paradoxe de Zénon par le biais des séries divergentes :

Dans le paradoxe de Zénon, on calcule la durée de l'événement « Achille rattrape la tortue » en additionnant tous les événements de type « Achille parcourt la distance jusqu'à la position actuelle de la tortue ». Or, ces durées sont de plus en plus petites, mais jamais égales à zéro, et leur nombre est infini.

L'erreur mathématique était de dire « donc Achille ne rattrape jamais la tortue », car l'analyse moderne démontre qu'une série infinie de nombres strictement positifs peut converger vers un résultat fini.

Avec les vitesses 10 m/s pour Achille et 5 m/s pour la tortue qui a 100 m d'avance, la première étape prend 10 secondes, la suivante 5 secondes, etc. On obtient la série suivante : T = 10 + 5 + 2,5 + 1,25 + … Finalement, la durée exacte est : 20 secondes.

(2) Le Big Bang montre que l’univers a un commencement

D'abord, la singularité gravitationnelle comme début du Big Bang n'est qu'une hypothèse (même si elle m'intéresse considérablement) et il n'y a clairement pas en tirer ce qu'il fait pseudo-scientifiquement.

La théorie du Big Bang est bonne pour décrire l'histoire de la portion d'univers observable à partir du temps de Planck. C'est tout, ça s'arrête là. On ne sait pas ce qu'il y avait avant le temps de Planck. On ne sait rien de ce qu'il y a au delà de l'univers observable. Et on a pas non plus de théorie scientifique qui permet de déduire le Big bang. Rien n'indique que le Big bang soit représentatif du dynamisme de l'univers entier ni qu'il ait quoique ce soir à voir avec l'origine de l'univers. Cela pourrait très bien être un épiphénomène localisé et sans aucune importance à l’échelle de l'univers.

-

La notion de singularité initiale est une extrapolation issue de la relativité générale qui de toute évidence est insuffisante à décrire ce qui précède l'univers primordial. Aujourd'hui les physiciens ne considèrent pas cette singularité comme une réalité physique mais seulement comme un artefact mathématique qui illustre les limites de la théorie et la nécessité de construire une théorie quantique de la gravitation.

De plus, le modèle de l'effondrement terminal et de l'univers Phoenix (Big Crunch) n'a pas été refusé, l'expansion de l'Univers n'étant pas prouvée comme indéfinie et son accélération n'étant pas confirmée par son inclusion dans un cadre théorique solide, par rapport auquel où elle se trouve faisant encore défaut.
Ces inductions et arguments sur l'univers entier sont douteux. (l'argument de la taille et encore une fois d'un pseudo-paradoxe)

Au final, il aboutit à une sorte d'univers-bloc bizarrement décrit (fini et en expansion - à supposer qu'il serait en expansion dans un autre hyperespace qui l'englobe).

Sans commencement, il n’y a plus besoin de cause. Pour l’auteur, même s’il n’y a pas de singularité, il y aurait pour lui en-deça du mur de Planck une réalité atemporelle immuable, ce qui nous ramène à l’immatériel et à la cause première.

C'est une hypothèse intéressante, mais je ne vois ni où la cause première (incluse dans l'espace-temps) ni où l'immatérialité prennent place ici.

Pourtant, je suis "déiste". :noel:

Titimathy
Niveau 25
30 janvier 2022 à 23:54:48

Je connais assez bien cet argument et j'apprécie l'apologétique de William Lane Craig. Mais au bout d'un certain temps, j'ai fini par me détourner de ce genre d'argument cosmologique. La seconde prémisse est trop facilement attaquable (même si je pense qu'elle est vraie !)

1) Soit on la défend par la science (théorème de BGV etc ...) et dans ce cas elle est soumise aux évolutions de la recherche scientifique. J'ai bien conscience que BGV est un théorème de maths mais un tel théorème a forcément des hypothèses (ici concernant l'expansion de l'univers). De telles hypothèses pourraient être remises en question par la physique dans le futur.

2) Soit on la défend par la philosophie pure, par exemple en expliquant qu'un nombre infini d'évènements passés aboutit à une contradiction. Le problème c'est que William Lane Craig (comme la plupart des philosophes chrétiens) ... est un présentiste ! Or dans une perspective présentiste, je ne vois pas comment la chaine de tous les événements passés pourrait être considérée comme étant "réellement infinie". Pour un présentiste, un évènement passé n'existe tout simplement pas. Ainsi selon la théorie du temps qu'on souhaite défendre, les arguments philosophiques peuvent totalement s'effondrer.

Voilà pourquoi, j'ai fini par davantage apprécier les arguments cosmologiques qui sont purement métaphysiques. L'argument Aristotélicien, l'argument Thomiste et l'argument Leibnizien par exemple.

NyjithSenpai
Niveau 16
31 janvier 2022 à 02:09:27

Le 30 janvier 2022 à 23:54:48 :
Je connais assez bien cet argument et j'apprécie l'apologétique de William Lane Craig. Mais au bout d'un certain temps, j'ai fini par me détourner de ce genre d'argument cosmologique. La seconde prémisse est trop facilement attaquable (même si je pense qu'elle est vraie !)

1) Soit on la défend par la science (théorème de BGV etc ...) et dans ce cas elle est soumise aux évolutions de la recherche scientifique. J'ai bien conscience que BGV est un théorème de maths mais un tel théorème a forcément des hypothèses (ici concernant l'expansion de l'univers). De telles hypothèses pourraient être remises en question par la physique dans le futur.

2) Soit on la défend par la philosophie pure, par exemple en expliquant qu'un nombre infini d'évènements passés aboutit à une contradiction. Le problème c'est que William Lane Craig (comme la plupart des philosophes chrétiens) ... est un présentiste ! Or dans une perspective présentiste, je ne vois pas comment la chaine de tous les événements passés pourrait être considérée comme étant "réellement infinie". Pour un présentiste, un évènement passé n'existe tout simplement pas. Ainsi selon la théorie du temps qu'on souhaite défendre, les arguments philosophiques peuvent totalement s'effondrer.

Voilà pourquoi, j'ai fini par davantage apprécier les arguments cosmologiques qui sont purement métaphysiques. L'argument Aristotélicien, l'argument Thomiste et l'argument Leibnizien par exemple.

Je n'irai pas jusqu'à nier ta distinction, mais dans le cas présent, Arajinw a parfaitement montré que dans les deux types d'arguments qu'avance l'auteur, la "science" au sens large est impliquée, puisqu'on sait maintenant résoudre mathématiquement les paradoxes de Zenon. Je dirais tout de même qu'il serait naïf de penser que les arguments théologiques soient si "pures" que ça, et qu'ils ne dépendent pas de l'état de la science, dans les concepts qu'ils utilisent (et le concept d'infini en est le meilleur exemple, depuis son traitement mathématique chez Cantor, comment regarder pareillement les arguments théologiques du passé ?).

---Vitalisme---
Niveau 10
01 février 2022 à 04:14:55

(1) L’univers a eu un commencement car il est impossible d’avoir un passé infini

1. L'existence d'un univers perpétuel, c'est-à-dire sans commencement, implique celle d'un passé infini.

2. Or l'existence d'un passé infini implique l'existence d'un nombre infini d'événements passés.
3. Or l'existence d'un nombre réellement infini d'événements passés est impossible.
4. Par conséquent, le passé ne peut pas être infini, et l'univers ne peut pas être éternel.
5. Donc l'univers a eu un commencement.

La troisième proposition se justifie pour l’auteur par le fait que l’idée d’un passé infini aboutit à des contradictions.

Et encore ici le problème est focalisé sur le « commencement » de l'univers, mais qu'en est-il de la notion même de « continuum spatiotemporel » qui s'oppose à la notion de « durée » dans notre vie ? Si le temps est continu, alors il existe un nombre infini d'instants présents entre deux unités de temps. Or le cours du temps ne peut pas avoir lieu entre un instant A et un instant B si l'''espace topologique'' qui les sépare représente un ensemble d'instants présents qui exclut ses propres intervalles à l'infini. Qu'est-ce qui permet fondamentalement cette transition temporelle que l'on expérimente de façon innée ?

---Vitalisme---
Niveau 10
01 février 2022 à 04:26:14

Autrement dit, quelle est la cause première de notre temporalité (la plus actuelle) nécessitant d'un début et d'une continuité ?

SizaI
Niveau 26
01 février 2022 à 05:40:42

C'est moi ou tu fais exprès d'exposer des arguments faibles à chaque topic

SpinozaP448
Niveau 9
06 février 2022 à 12:30:48

J'adore ce genre de raisonnements totalement foireux n'empêche. Si tout ce qui existe a une cause alors il n'existe pas de cause première. Les croyants ne respectent même pas leur première prémisse. :hap:

Vous êtes quand même obligés de supposer quelque chose et son contraire pour démontrer l'existence de votre Dieu. On évite de débattre si on a la dialectique d'un gamin de 13 ans, merci.

xxxtentasvenska
Niveau 10
06 février 2022 à 12:36:05

Le 01 février 2022 à 05:40:42 :
C'est moi ou tu fais exprès d'exposer des arguments faibles à chaque topic

c'est pas lui mais le sujet en soi qui l'induit
toute preuve de dieu au cours de la philosophie a bien été faible
j'en ai pas ouïr une seule de credible

toto_au_bistro
Niveau 10
06 février 2022 à 12:46:00

Le 06 février 2022 à 12:30:48 :
J'adore ce genre de raisonnements totalement foireux n'empêche. Si tout ce qui existe a une cause alors il n'existe pas de cause première. Les croyants ne respectent même pas leur première prémisse. :hap:

Vous êtes quand même obligés de supposer quelque chose et son contraire pour démontrer l'existence de votre Dieu. On évite de débattre si on a la dialectique d'un gamin de 13 ans, merci.

Ou bien on évite de parler de ce qu'on ne connaît pas vu qu'apparemment tu n'as pris le temps de t'intéresser à ce type d'argument ?

xxxtentasvenska
Niveau 10
06 février 2022 à 12:52:50

je sais pas pourquoi je vois des pave's sur ce topic , ca m’inquiète pour les mecs qui en postent

voici la faute qu'il faut tout de suite relever ici

1. Tout ce qui commence a une cause.

d'accord

4. Or, si l'univers a une cause, cette cause est un être immatériel, hors du temps, doté d'une puissance infinie, qu'on peut appeler « Dieu ».

ce " qu'on peut appeler « Dieu ». " me titille ,
puisque si on se met a appeler une telle chose "Dieu" alors il me parait que "Dieu" commence la ou les hommes l'appellent.
et si "Dieu" commence, alors selon le premier prémisse il a une cause ,
or cette cause ce sont les hommes.

il est tout-a-fait étrange , qu'un chien, un poisson , un cheval
n'aient pas eu l'audace de formuler un modele de l'univers et d'en appeler la cause supposée "Dieu" (et épargnez moi l’élitisme de l'espece ou alors la mention des capacités cognitives humaines)

SpinozaP448
Niveau 9
06 février 2022 à 12:53:51

Je m'y intéresse puisque j'ai constaté qu'il était auto-contradictoire, ton argument pété.

Le minimum à respecter quand on expose un raisonnement à base de prémisses c'est que tous les liens entre les dites prémisses soient logiques et cohérentes et là...

toto_au_bistro
Niveau 10
06 février 2022 à 12:56:25

Le 06 février 2022 à 12:53:51 :
Je m'y intéresse puisque j'ai constaté qu'il était auto-contradictoire, ton argument pété.

Le minimum à respecter quand on expose un raisonnement à base de prémisses c'est que tous les liens entre les dites prémisses soient logiques et cohérentes et là...

Dis-moi, cet argument date de quand dans l'histoire de la philosophie ?
Ensuite dis-moi quels philosophes ont déjà répondu à ton message et quand ?

xxxtentasvenska
Niveau 10
06 février 2022 à 13:09:52

Et si on me dit "mais tenta tu racontes quoi, si ton chien est né en 2015 et qu'il t’apparaît en 2016 et que tu le nommes clifford; ce n'est pas en 2016 qu'il 'commence', tu n'es pas sa cause. "

oui c'est vrai mais le chien lui est de l'univers, ce n'est ni une chose hors du temps,
ni une chose d’immatérielle , ce qui fait que ce point est bancal et ne peut pas servir pour défendre le raisonnement en 5 d'une preuve de Dieu

deuxièmement personne ne sait donner une definition propre et claire de la matiere.
alors comment pourrait-on dire qu'une cause immatérielle produit du materiel ?
ah mais oui je sais "Dieu" si puissant le rend possible;
autrement dit la definition repose sur l'objet qu'on a pas finit de définir.

et puis , une chose qui commence ne doit-elle pas avoir pour cause une autre chose qui commence ?
puisque , si la cause premiere ne commence pas , alors rien qui puisse commencer ne peut advenir.
mais alors,
si Dieu doit nécessairement commencer , alors il a une cause,
or si Dieu a une cause, c'est un imposteur.

moreover, si Dieu -est- et demeure pour l’éternité dans un domaine hors du temps
alors il n'est pas en notre univers puisque le principe de sa substance l'interdit
et de plus, il n'est pas assez puissant pour demeurer in-tempo
ce qui fait de lui un imposteur.

SpinozaP448
Niveau 9
06 février 2022 à 13:31:08

Toto, je m'en branle totalement. Cet argument c'est de la merde, c'est la seule chose qu'il y a à savoir.

xxxtentasvenska
Niveau 10
06 février 2022 à 13:34:46

Le 06 février 2022 à 12:30:48 :
J'adore ce genre de raisonnements totalement foireux n'empêche. Si tout ce qui existe a une cause alors il n'existe pas de cause première. Les croyants ne respectent même pas leur première prémisse. :hap:

Vous êtes quand même obligés de supposer quelque chose et son contraire pour démontrer l'existence de votre Dieu. On évite de débattre si on a la dialectique d'un gamin de 13 ans, merci.

euh certes, mais ici il n'est pas dit "tout ce qui est a une cause" mais plutot "tout ce qui commence a une cause"
ce qui est vastement different

xxxtentasvenska
Niveau 10
06 février 2022 à 13:41:26

apres je donne un indice vite-fait de ce point , mais je ne le mentionne pas alors qu'il est l'un des plus absurdes :

si Dieu demeure dans un domaine intemporel ,
comment l'univers peut-il commencer au milieu d'un domaine qui n'admet pas de temps ?

et surtout comment se fait-il que le domaine temporel ne precede pas Dieu ?
bah admettons qu'il le precede, ca veut bien dire qu'une chose demeure bien avant Dieu , et donc c'est un imposteur.

xxxtentasvenska
Niveau 10
06 février 2022 à 14:04:03

j'enfonce encore le clous,

si Dieu ne commence pas mais qu'il est la cause de ce qui commence
alors il n'a pas pu attendre de faire l'univers commencer puisque si il attendait alors il serait sous l'influence du temps
ce qui viol le principe de sa substance.
et si il n'attend pas ? alors aussitôt qu'il existe, l’univers existe au meme instant
de sorte qu'on ne puisse pas determiner qui est la premiere cause: l'univers ou Dieu ? impossible de répondre.
puisque deux événements simultanés ne sont antecedents ni de l'un, ni de l'autre.
Mais alors, non seulement on ne peut pas determiner de cause ici,
mais en plus si dans un meme instant Dieu est et l'univers est, alors Dieu commence
or si il commence, conformément a la prémisse- il a une cause.

toto_au_bistro
Niveau 10
06 février 2022 à 14:43:54

Le 06 février 2022 à 13:31:08 :
Toto, je m'en branle totalement. Cet argument c'est de la merde, c'est la seule chose qu'il y a à savoir.

Ok Spinoza448

toto_au_bistro
Niveau 10
06 février 2022 à 14:47:45

Je crois que j'en parlais dans l'autre topic, mais la réponse est assez simple :
Cette cause première est éternelle (pas de commencement)
La raison d'être de cette cause première est en elle-même (pas de recours à une explication externe à elle-même)

On peut ne peut pas être d'accord avec certaines prémisses, mais de ce point de vue il n'y a aucune contradiction interne à l'argument.

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Sujet : Dieu existe (2)
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