Savoir & Culture

Bonjour cher vous,

L’autre fois j’étais tranquillement avec un pote en train de bouffer un truc dans un restaurant japonais. On papote un petit peu et à un moment la discussion porte sur la magie.

Et là je marmonne un truc du style : "Tu sais moi la magie j’y crois pas trop. Les options philosophiques auxquelles j’adhère sont parfaitement incompatibles avec une telle conception de la réalité. Perso je suis naturaliste, immanentiste et rationaliste (ou pas). Naturaliste dans le sens où je pense que tout ce qui existe peut être rapporté à des phénomènes naturels et que tout s’explique par la nature (y a pas de surnaturel du coup). Immanentiste dans le sens où je pense qu’il n’existe que ce monde-ci. Rationaliste je suis pas sûr à 100 %, en fait j’oscille entre deux positions antagonistes, une qui défend un rationalisme absolu à la Spinoza où tout est explicable, compréhensible et intelligible, en tout cas en droit si ce n’est en fait, et une conception qui inclut le hasard ou le contingent. Je suis dans un état de superposition quantique où A et B, le rationalisme intégral et une position qui accorde une place au chaotique, au stochastique, au surgissement, à l’épiphanie et à l’"irrationnel" sont deux états possibles du système. Ma pensée est un peu en tensions hasardant à se fixer dans l’une ou l’autre des deux alternatives, mais dans les deux cas, la magie – dans le sens de phénomènes surnaturels, de paranormal ou ce genre de choses - n’y est pas.
Par ailleurs y a aucune preuve que ce genre de phénomène existe. L’absence de preuve ne signifie pas la preuve de l’absence, mais l’absence de raisons d’y croire (rasoir d’Occam, principe de parcimonie etc.). Après je ne dis pas que c’est impossible, mais je pense que c’est très peu probable".

A quoi mon ami a répondu à peu près ceci : "Ecoute moi bien Farès, tu fermes ta gueule et tu bouffes tes yakitoris.
La magie existe belle et bien. Faire une telle affirmation relève du truisme le plus total et du bon sens le plus élémentaire. En l’état la magie peut être soit ontique soit ontologique.
Ontique quand ça touche certains "étants" (les choses qui existent) particuliers au sein de la réalité.
Ça peut être une œuvre artistique, la beauté d’une femme sublime ou que sais-je encore. Serial Experiments Lain, Escale à Yokohama, La double vie de Véronique, Sérénade for Strings, Anna Karénine c’est de la magie. Dans la mesure, où quand on est confronté à ces œuvres on est irrémédiablement plongé dans le mystère le plus insondable. Et c’est là où réside l’essence de la magie, dans l’insondable, l’inexplicable, l’énigmatique et le mystérieux.
L’ontologique lui touche l’être même du monde, comme le disait Wittgenstein "Ce qui est mystique ce n'est pas comment est le monde, mais le fait qu'il est".
C’est le mystère de l’être. Autrement dit, une autre manifestation de la magie".

Il fournit quand même une définition bien particulière de la magie qui modifie sensiblement le sens usuel de ce terme. Parce qu’en générale ceux qui croient à la magie sont ceux qui croient aux surnaturels, aux phénomènes paranormaux, aux pouvoirs occultes, à la sorcellerie, au spiritisme etc.

Vous pensez quoi de tout cela ?

La magie est un simple reflexe, comme chez les enfants, pour se rassurer face à ce qui nous dépasse, à ce que nous ne pouvons expliquer autrement : « bouclier magique invisible et transparent ! » ; « Sésame, ouvre toi ! ». Une simple façon de combler un vide d'explications ou de compréhension ; et de se mystifier soi-même. Et donc, par définition, elle ne porte que sur ce qui n'existe pas.

D'ailleurs, ce que te dit ton ami m'a aussi fait penser à ce passage de la nouvelle Héloïse :

• « Malheur à qui n'a plus rien à désirer ! il perd pour ainsi dire tout ce qu'il possède. On jouit moins de ce qu'on obtient que de ce qu'on espère, et l'on n'est heureux qu'avant d'être heureux. En effet, l'homme avide et borné, fait pour tout vouloir et peu obtenir, a reçu du ciel une force consolante qui rapproche de lui tout ce qu'il désire, qui le soumet à son imagination, qui le lui rend présent et sensible, qui le lui livre en quelque sorte, et pour lui rendre cette imaginaire propriété plus douce, le modifie au gré de sa passion. Mais tout ce prestige disparaît devant l'objet même ; rien n'embellit plus cet objet aux yeux du possesseur; on ne se figure point ce qu'on voit ; l'imagination ne pare plus rien de ce qu'on possède, l'illusion cesse où commence la jouissance. Le pays des chimères est en ce monde le seul digne d'être habité et tel est le néant des choses humaines, qu'hors l'Être existant par lui-même, il n'y a rien de beau que ce qui n'est pas. » - Jean-Jacques Rousseau, Julie ou la nouvelle Héloïse.

Il a donc dans un sens parfaitement raison quand il dit : c’est là où réside l’essence de la magie, dans l’insondable, l’inexplicable, l’énigmatique et le mystérieux.

Le principe est le même que celui du mystique

Mystérieux - du même radical que mystifier, et/ou que mystique... à savoir ce que l'on ferme, ce que l'on cache - de μύω, múô en grec - ; et accessible seulement à celui qui serait initié - du grec ancien μυστήριον, mustêrion, de μύστης, mústês (« initié »), de μυέω, muéô (« initier »). Tout est dit.
Cacher, rendre obscur, et ne pas en dévoiler la faiblesse et la pauvreté. Car le secret ne porte que sur les faiblesses et la pauvreté de nos prestiges... tel le prestidigitateur qui ne fait que cacher les maigres ficelles de son tour.
Penser ici aux secrets de famille, par exemple.

Je vois pas d'incompatibilité entre la magie et ce que tu racontes
Si tout ce qui existe peut être rapporté à des phénomènes naturels, alors c'est aussi le cas de la magie. La magie existe simplement dans le domaine de ce qui n'est pas encore, par l'homme, rapporté à un phénomène naturel -mais peut l'être-. Si on regarde la définition du surnaturel, elle ne rend pas incompatible avec le naturel ce qu'elle désigne ;

Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature

C'est rare pour une définition d'inclure de la semblance, mais quoiqu'il en soit la magie peut tout à fait s'expliquer par des phénomènes naturels sans être expliquée à l'instant T, la différence entre le magique et le naturel ne résidant finalement que dans ce qui semble à l'homme. La magie est une facette de l'inconnu.

Note qu'on retrouve la semblance dans la définition de la magie, qui inclut donc le ratonalisme ou le naturalisme ;

Art de produire, par des procédés occultes, des phénomènes inexplicables ou qui semblent tels.

Même problème pour le rationalisme ; "Tout est explicable" =/= "Tout est expliqué". Ainsi la magie s'accommode parfaitement du rationalisme, en résidant par-delà l'horizon de la raison, mais néanmoins quelque part où elle peut se rendre.

Pour ce qui est de l'argument statistique, les chances pour qu'un phénomène magique précis existe sont généralement faibles et les preuves inexistantes -ce qui est une nécessité par la définition, puisque ce qui est magique cesse de l'être une fois démontré et compris-, par contre on peut remarquer que les chances pour que l'homme ne soit pas au courant de tous les phénomènes naturels, et attribue à certains, qui existent bel et bien, un statut magique, sont de 100% (n'importe quel prestidigitateur sait que même en faisant de son mieux, la raison ne l'emporte pas sur l'inconnu). Donc la magie ne peut qu'exister, et elle ne pourra vraisemblablement qu'exister jusqu'à l'omniscience de tous ou la fin de la conscience.

Je pense que les gens fascinés par la magie -du moins les moins superstitieux d'entre eux- sont, comme les artistes ou les explorateurs, en contact avec les limites du monde connu des hommes à l'instant T. Ils cherchent ce qui réside par-delà. Ils sont des précurseurs à la science, puisqu'avant de savoir, il faut avancer dans l'obscurité à tâtons. Il faut effleurer les spectres qui s'y cachent, tenter de deviner leurs formes, de définir leurs contours, fous d'anxiété de ne pas savoir au contact de quel monstre nous sommes. Et je connais d'ailleurs peu de rationalistes qui ne cessent de l'être au moins quelques minutes lorsqu'ils se trouvent parfaitement plongés dans le noir et incapables de saisir ce qui les entoure. Bien sûr une fois la lumière revenue -ou venue- la plupart des spectres se changent en manteaux dans l'armoire, parce que pour envisager ce qu'elle ne saisit pas encore, la raison est obligée de passer en revue tous les potentiels, qui dépassent infiniment ce qui est puisque, si nous ignorons quoi que ce soit, ce peut être n'importe quoi. Si nous ignorons UNE SEULE CHOSE, elle peut potentiellement tout être. Un rationaliste dans le noir c'est un enfant perdu passant en revue l'infinité des êtres dangereux ou maléfiques qui auraient pu lui échapper, car tout rationnel sait que des choses lui échappent.

Le revers de la fascination pour la magie est évident, c'est le même que le revers que les artistes ou les explorateurs, encore une fois ; le nombre des choses notables à extirper de l'inconnu est inférieur au nombre des choses inutiles ou inexistantes. Tout existe potentiellement par-delà ce qu'on voit, mais peu existe effectivement. Ainsi beaucoup poursuivent des chimères. Pour chaque découvreur d'Amériques, il y a cent naufragés avant d'avoir vu terre. Pour chaque homme révolutionnant la littérature avec un sens ou une beauté neuves, il y en a cent qui la chargent de gribouillis inconséquents. Et pour chaque alchimiste faisant passer à la science un nouveau sortilège, il y a cent superstitieux qui perdent leur temps à acheter des gri-gris.

le fameux ami qui n'est en fait que l'un des nombreux alters d'aoi yume

aucune des approches ne peut detruire le bien-fondé de la magie
puisque la magie c'est soit > les supers pouvoirs et les sorts
ou
la simple substance enivrante qu'on peut trouver un peu partout
comme tu le dis si bien vers la fin > les bonnes femmes, la musique , les choses de l'art en general

La magie existe des millions de Français la
pratiquent quotidiennement.
https://youtu.be/zYhMtZ68nHA

Ce débat était très intéressant. Il peut me permettre de présenter ma position comme étant doublement synthétique, à la fois entre toi et toi, et entre toi et ton ami. Je m'explique :
1) Lorsque tu dis que tu oscilles entre deux positions antagonistes, tu en restes selon moi à un état largement antérieur de science et de rationalité, celui de Spinoza, et, globalement, de la philosophie moderne, qui correspond à celui de la science moderne galiléo-newtonienne. Mais celle-ci a évoluée, et elle est désormais capable de traiter rationnellement à la fois du hasard et du chaos. Mais pour ce faire, évidemment, elle a dû se complexifier, et quitter un point de vu absolutiste. C'est pourquoi ma position est un rationalisme relativiste (non-sceptique, non-nihiliste). il est d'ailleurs tout aussi radical, mais la radicalité n'a pas nécessairement à voir avec l'absolu.
2) Ton interrogation sur la magie recèle selon moi d'une compréhension trop simpliste des rapports que peuvent entretenir le rationnel et l'irrationnel (dont l'origine provient tout aussi bien de ton point de vu absolutiste). D'abord je qualifierais plutôt ta seconde position d'antirationaliste. De plus, on peut tout à fait penser un terme intermédiaire, le symbolique. Or, la magie, selon moi, n'a pas de réalité rationnelle, mais elle en possède bien une symbolique (comme Magie). Et ton ami avait bien raison de rapprocher cela de l'ontologie, qui est traditionnellement l'étude de l'Être absolu ; or, l'absolu est l'objet de la pensée symbolique, en tant qu'il a été abstrait par elle depuis une réalité irréductiblement relative. Je ne reprendrais toutefois pas sa distinction entre ontique et ontologique, étants et Être, car elle est interne à l'absolutisme, et est largement héritée de la théologie chrétienne (qui en reste d'ailleurs à l'opposition déterminisme/hasard).

Ce que j'en pense, donc, c'est que vous avez tout les deux raisons, mais que votre appareil conceptuel est un peu "dépassé" par l'état actuel de la science. En ce sens, il est quelque peu dangereux, car il revient à effectuer des coupures (rationalisme absolu/irrationalisme ; déterminisme/hasard-chaos ; Ontologique/ontique...etc) qui peuvent donner de la force à des positions qui ont tendance à ramener le symbolique au rationnel, à les confondre - je pense notamment à un discussion entre Arajiny et ZeChild, dans laquelle le premier parlait de la théorie scientifique du chaos, et le second lui répondait en citant Hésiode et son Chaos symbolique...

La magie existe mon petit ayo yume.
Tourne toi tu vas voir jvais faire disparaitre ma baguette.
Vasi penche toi bien tu vas sentir le sort agir.

nyjithsenpai la baudruche qui essaye encore de parler de l'absolu, alors qu'il ne sait toujours pas ce que c'est.

Tous les soirs à minuit je répète 12 fois Dame Blanche pour me sentir moins seul dans mon lit.

Le 15 mai 2022 à 14:41:13 :
Je vois pas d'incompatibilité entre la magie et ce que tu racontes
Si tout ce qui existe peut être rapporté à des phénomènes naturels, alors c'est aussi le cas de la magie. La magie existe simplement dans le domaine de ce qui n'est pas encore, par l'homme, rapporté à un phénomène naturel -mais peut l'être-. Si on regarde la définition du surnaturel, elle ne rend pas incompatible avec le naturel ce qu'elle désigne ;

Qu'on juge ne pas appartenir au monde naturel, qui semble en dehors du domaine de l'expérience et échapper aux lois de la nature

C'est rare pour une définition d'inclure de la semblance, mais quoiqu'il en soit la magie peut tout à fait s'expliquer par des phénomènes naturels sans être expliquée à l'instant T, la différence entre le magique et le naturel ne résidant finalement que dans ce qui semble à l'homme. La magie est une facette de l'inconnu.

Note qu'on retrouve la semblance dans la définition de la magie, qui inclut donc le ratonalisme ou le naturalisme ;

Art de produire, par des procédés occultes, des phénomènes inexplicables ou qui semblent tels.

Même problème pour le rationalisme ; "Tout est explicable" =/= "Tout est expliqué". Ainsi la magie s'accommode parfaitement du rationalisme, en résidant par-delà l'horizon de la raison, mais néanmoins quelque part où elle peut se rendre.

Pour ce qui est de l'argument statistique, les chances pour qu'un phénomène magique précis existe sont généralement faibles et les preuves inexistantes -ce qui est une nécessité par la définition, puisque ce qui est magique cesse de l'être une fois démontré et compris-, par contre on peut remarquer que les chances pour que l'homme ne soit pas au courant de tous les phénomènes naturels, et attribue à certains, qui existent bel et bien, un statut magique, sont de 100% (n'importe quel prestidigitateur sait que même en faisant de son mieux, la raison ne l'emporte pas sur l'inconnu). Donc la magie ne peut qu'exister, et elle ne pourra vraisemblablement qu'exister jusqu'à l'omniscience de tous ou la fin de la conscience.

Je pense que les gens fascinés par la magie -du moins les moins superstitieux d'entre eux- sont, comme les artistes ou les explorateurs, en contact avec les limites du monde connu des hommes à l'instant T. Ils cherchent ce qui réside par-delà. Ils sont des précurseurs à la science, puisqu'avant de savoir, il faut avancer dans l'obscurité à tâtons. Il faut effleurer les spectres qui s'y cachent, tenter de deviner leurs formes, de définir leurs contours, fous d'anxiété de ne pas savoir au contact de quel monstre nous sommes. Et je connais d'ailleurs peu de rationalistes qui ne cessent de l'être au moins quelques minutes lorsqu'ils se trouvent parfaitement plongés dans le noir et incapables de saisir ce qui les entoure. Bien sûr une fois la lumière revenue -ou venue- la plupart des spectres se changent en manteaux dans l'armoire, parce que pour envisager ce qu'elle ne saisit pas encore, la raison est obligée de passer en revue tous les potentiels, qui dépassent infiniment ce qui est puisque, si nous ignorons quoi que ce soit, ce peut être n'importe quoi. Si nous ignorons UNE SEULE CHOSE, elle peut potentiellement tout être. Un rationaliste dans le noir c'est un enfant perdu passant en revue l'infinité des êtres dangereux ou maléfiques qui auraient pu lui échapper, car tout rationnel sait que des choses lui échappent.

Le revers de la fascination pour la magie est évident, c'est le même que le revers que les artistes ou les explorateurs, encore une fois ; le nombre des choses notables à extirper de l'inconnu est inférieur au nombre des choses inutiles ou inexistantes. Tout existe potentiellement par-delà ce qu'on voit, mais peu existe effectivement. Ainsi beaucoup poursuivent des chimères. Pour chaque découvreur d'Amériques, il y a cent naufragés avant d'avoir vu terre. Pour chaque homme révolutionnant la littérature avec un sens ou une beauté neuves, il y en a cent qui la chargent de gribouillis inconséquents. Et pour chaque alchimiste faisant passer à la science un nouveau sortilège, il y a cent superstitieux qui perdent leur temps à acheter des gri-gris.

En fait c'est compatible que moyennant une redéfinition de la magie. Si on part de celle que tu proposes, alors en effet, on peut parfaitement raccorder le naturalisme et le rationalisme d'avec la magie - étant entendu qu'on entend par magie tout phénomène qui nous semble inexplicable à un instant t et qui est dû à notre ignorance des lois cachés qu'il y a derrières, qui elles sont parfaitement rationnelles et naturelles. Avec une telle définition, nous sommes en effet bien d'accord, il n'y a aucune incompatibilité fondamentale entre magie et naturalisme.

Le truc c'est que moi je me rapporte à une autre définition qui pose que la magie concerne tout phénomène qui excède les lois de la nature et/ou la raison. Et une telle conception de la magie est en son principe incompatible avec le rationalisme ou le naturalisme. Puisque le mystère qui entoure l'objet ou le phénomène magique ne tient pas à notre ignorance des lois qui le sous-tendent, mais lui est intrinsèque. Dans ce cadre-là ce qui est magique se trouve être fondamentalement et irrémédiablement inexplicable (et non pas inexpliqué) parce que relevant du surnaturel.

Le 15 mai 2022 à 20:52:40 :
Ce débat était très intéressant. Il peut me permettre de présenter ma position comme étant doublement synthétique, à la fois entre toi et toi, et entre toi et ton ami. Je m'explique :
1) Lorsque tu dis que tu oscilles entre deux positions antagonistes, tu en restes selon moi à un état largement antérieur de science et de rationalité, celui de Spinoza, et, globalement, de la philosophie moderne, qui correspond à celui de la science moderne galiléo-newtonienne. Mais celle-ci a évoluée, et elle est désormais capable de traiter rationnellement à la fois du hasard et du chaos. Mais pour ce faire, évidemment, elle a dû se complexifier, et quitter un point de vu absolutiste. C'est pourquoi ma position est un rationalisme relativiste (non-sceptique, non-nihiliste). il est d'ailleurs tout aussi radical, mais la radicalité n'a pas nécessairement à voir avec l'absolu.
2) Ton interrogation sur la magie recèle selon moi d'une compréhension trop simpliste des rapports que peuvent entretenir le rationnel et l'irrationnel (dont l'origine provient tout aussi bien de ton point de vu absolutiste). D'abord je qualifierais plutôt ta seconde position d'antirationaliste. De plus, on peut tout à fait penser un terme intermédiaire, le symbolique. Or, la magie, selon moi, n'a pas de réalité rationnelle, mais elle en possède bien une symbolique (comme Magie). Et ton ami avait bien raison de rapprocher cela de l'ontologie, qui est traditionnellement l'étude de l'Être absolu ; or, l'absolu est l'objet de la pensée symbolique, en tant qu'il a été abstrait par elle depuis une réalité irréductiblement relative. Je ne reprendrais toutefois pas sa distinction entre ontique et ontologique, étants et Être, car elle est interne à l'absolutisme, et est largement héritée de la théologie chrétienne (qui en reste d'ailleurs à l'opposition déterminisme/hasard).

Ce que j'en pense, donc, c'est que vous avez tout les deux raisons, mais que votre appareil conceptuel est un peu "dépassé" par l'état actuel de la science. En ce sens, il est quelque peu dangereux, car il revient à effectuer des coupures (rationalisme absolu/irrationalisme ; déterminisme/hasard-chaos ; Ontologique/ontique...etc) qui peuvent donner de la force à des positions qui ont tendance à ramener le symbolique au rationnel, à les confondre - je pense notamment à un discussion entre Arajiny et ZeChild, dans laquelle le premier parlait de la théorie scientifique du chaos, et le second lui répondait en citant Hésiode et son Chaos symbolique...

Peux-tu m'expliquer comment la science arrive à traiter rationnellement du hasard et du chaos ?
Et autre chose, je ne comprends pas ce que tu entends par "symbolique" et que tu considères comme pouvant faire office de moyen terme au rationalisme absolu et l'irrationalisme. Peux-tu l'expliciter davantage ?

Le 15 mai 2022 à 20:59:19 :
La magie existe mon petit ayo yume.
Tourne toi tu vas voir jvais faire disparaitre ma baguette.
Vasi penche toi bien tu vas sentir le sort agir.

Le 15 mai 2022 à 23:11:56 :
Tous les soirs à minuit je répète 12 fois Dame Blanche pour me sentir moins seul dans mon lit.

Ça marche j'espère ?

La magie est juste la science que l'on a pas encore expliqué

Plusieurs points ont ete abordes,
je vais discuter sur les ressentis

En art, le percepteur peut ressentir une certaines magie emanés d'un environnement exterieur connu et inconnu. Tout deux se placant dans son conscient et insconcient

il est interessant d'evoquer l'art naturel, d'improvisation . Ecoulement d'un sentiment porté sur le passé, present et futur, la personne peut se laisser dans un etat de transcendance et y ressentir, voir des images/ vision qu'il va exprime a travers divers moyens comme la peinture et la musique

En soi la magie n'existe pas dans ce monde purement physique, mais il est appreciable d'aborder le sujet de l'astrale

En considerant qu'il existe different monde, l'astral est doté d'une magie certaines (je parle par experience) , cela peut etre approché par les reves

En soi, faire un voyage astral releve d'une certaines magie et peut alimenter des aspects interessant, comme la relation forte entre 2 individus. Beaucoup de temoignages sur des sorties de corps , etat de transcendance ou les personnes qui etaient visités par les voyageurs les ressentaient.

Il y a une magie exploitable dans l'astrale, rien que de faire une sortie de corps et de visiter un autre monde est le meilleur cas, dans ces lieux la magie s'exprime de maniere naturelle car par definition la magie s'appuie sur les energies qui nous entoure

Pas possible de les manipuler avec aisance, mais rien que de ressentir l'energie d'un lieu, d'une personne, de realiser le pouvoir de l'intention et ce genre d'aspect mystiques est une bonne chose

En conclusion il en existe, le ressenti est faible en ce monde mais avec des voyages astraux et reve il est possible de les ressentir de maniere prononcées

Dommage que le voyage astral n'existe pas

Le 23 mai 2022 à 19:21:15 :
Dommage que le voyage astral n'existe pas

Tu ne l"as pas experimente

la magie est simplement un fait scientifique encore inexpliqué.

Le 23 mai 2022 à 19:28:47 :

Le 23 mai 2022 à 19:21:15 :
Dommage que le voyage astral n'existe pas

Tu ne l"as pas experimente

Non, pas faute d'avoir essayé
Je peux affirmer sans trop de marge d'erreur que c'est du vent