Savoir & Culture

J'ai toujours beaucoup défendu Nietzsche contre l'accusation de sexisme. Mais ce soir, je tombe sur le fragment suivant (Œuvres philosophiques complètes , T. XI, FP Automne 84 - aut. 85, 41[5], p. 419) :

"On ouvre un livre écrit par une femme : - et bientôt on soupire "encore une cuisinière qui s'est fourvoyée !""

Il commence à me gonfler votre Nietzsche
Il a passé plus de temps dans votre bouche que dans celle des femmes

Le 09 juin 2022 à 02:02:43 :
Il commence à me gonfler votre Nietzsche
Il a passé plus de temps dans votre bouche que dans celle des femmes

Dsl c'est un auteur propice à topic jvc forum philo je crois bien

"On ouvre un livre écrit par une femme : - et bientôt on soupire "encore une cuisinière qui s'est fourvoyée !""

j'ai peur de partager son opinion (vraiment j'ai peur)

Le 09 juin 2022 à 02:02:43 :
Il commence à me gonfler votre Nietzsche
Il a passé plus de temps dans votre bouche que dans celle des femmes

tout le monde s'en fatigue ici parce que les gens qui en parlent le plus souvent ne savent pas en degager la substance interessante, alors il nous reste plus qu'a avoir des souvenirs de trucs chiants

Le 09 juin 2022 à 03:05:51 :

Le 09 juin 2022 à 02:02:43 :
Il commence à me gonfler votre Nietzsche
Il a passé plus de temps dans votre bouche que dans celle des femmes

tout le monde s'en fatigue ici parce que les gens qui en parlent le plus souvent ne savent pas en degager la substance interessante, alors il nous reste plus qu'a avoir des souvenirs de trucs chiants

Je prétends pourtant évidemment dégager la substance intéressante - et même passionnante - de Nietzsche avec ce topic !

Le 09 juin 2022 à 01:59:22 :
J'ai toujours beaucoup défendu Nietzsche contre l'accusation de sexisme. Mais ce soir, je tombe sur le fragment suivant (Œuvres philosophiques complètes , T. XI, FP Automne 84 - aut. 85, 41[5], p. 419) :

"On ouvre un livre écrit par une femme : - et bientôt on soupire "encore une cuisinière qui s'est fourvoyée !""

Il suffit de voir les femmes auteurs en France : George Sand, Agatha Christie, Mme de Staël...
Tous de la merde

Le 09 juin 2022 à 06:18:04 :

Le 09 juin 2022 à 01:59:22 :
J'ai toujours beaucoup défendu Nietzsche contre l'accusation de sexisme. Mais ce soir, je tombe sur le fragment suivant (Œuvres philosophiques complètes , T. XI, FP Automne 84 - aut. 85, 41[5], p. 419) :

"On ouvre un livre écrit par une femme : - et bientôt on soupire "encore une cuisinière qui s'est fourvoyée !""

Il suffit de voir les femmes auteurs en France : George Sand, Agatha Christie, Mme de Staël...
Tous de la merde

Oui bon le but du topic était bien plus de rire de la bassesse de ce genre de pensée présente dans la bouche d'un auteur considéré comme un grand penseur, plutôt que de tenter de confirmer ces préjugés qui proviennent d'une incapacité à se référer au contexte historico-social autant que d'une inculture notable - si ce n'est d'une mauvaise foi ridicule.

Le 09 juin 2022 à 03:04:24 :

"On ouvre un livre écrit par une femme : - et bientôt on soupire "encore une cuisinière qui s'est fourvoyée !""

j'ai peur de partager son opinion (vraiment j'ai peur)

Tu n'as pas à avoir peur, il faudrait déjà que tu ouvres un livre pour que tes craintes soient fondées.

Mis à part le fait que son affirmation n'est pas toujours vraie et qu'elle ne relève pas du politiquement correct. Je me demande vraiment si le propos en lui-même relève du sexiste. Je suppose que c'est le cas, s'il essentialise les femmes. Mais s’il parle des femmes de son temps, qui étaient soumises à une éducation particulière, avec tous les éléments historiques, sociologiques et culturelles qui vont avec, alors ce n’est pas forcément le cas.

Après plus généralement, c'est un fait que notre Friedrich n'a jamais rien compris aux femmes. A défaut d’être juste dans ses élucubrations sur les femmes, il a au moins le mérite d’être parfois drôle.

Le 10 juin 2022 à 14:05:04 :
Mis à part le fait que son affirmation n'est pas toujours vraie et qu'elle ne relève pas du politiquement correct. Je me demande vraiment si le propos en lui-même relève du sexiste. Je suppose que c'est le cas, s'il essentialise les femmes. Mais s’il parle des femmes de son temps, qui étaient soumises à une éducation particulière, avec tous les éléments historiques, sociologiques et culturelles qui vont avec, alors ce n’est pas forcément le cas.

Après plus généralement, c'est un fait que notre Friedrich n'a jamais rien compris aux femmes. A défaut d’être juste dans ses élucubrations sur les femmes, il a au moins le mérite d’être parfois drôle.

Le truc, c'est que c'est toi qui contextualise son propos, pas lui. Donc je ne vois pas comment on peut le dédouaner de cette manière. Par ailleurs, je ne suis pas d'accord pour soutenir que Nietzsche, dans ses écrits du moins, "n'a jamais rien compris aux femmes". Cela suppose un rapport traditionnel à la connaissance qui n'est que trop peu présent chez lui. Son rapport aux femmes est complexe. S'il est pris dans des images traditionnelles, il joue bien plutôt sur les valeurs qui leur sont associées.

Le 09 juin 2022 à 15:54:19 :

Le 09 juin 2022 à 06:18:04 :

Le 09 juin 2022 à 01:59:22 :
J'ai toujours beaucoup défendu Nietzsche contre l'accusation de sexisme. Mais ce soir, je tombe sur le fragment suivant (Œuvres philosophiques complètes , T. XI, FP Automne 84 - aut. 85, 41[5], p. 419) :

"On ouvre un livre écrit par une femme : - et bientôt on soupire "encore une cuisinière qui s'est fourvoyée !""

Il suffit de voir les femmes auteurs en France : George Sand, Agatha Christie, Mme de Staël...
Tous de la merde

Oui bon le but du topic était bien plus de rire de la bassesse de ce genre de pensée présente dans la bouche d'un auteur considéré comme un grand penseur, plutôt que de tenter de confirmer ces préjugés qui proviennent d'une incapacité à se référer au contexte historico-social autant que d'une inculture notable - si ce n'est d'une mauvaise foi ridicule.

c'est bon arrete de pleurer

Le 09 juin 2022 à 16:35:19 :

Le 09 juin 2022 à 03:04:24 :

"On ouvre un livre écrit par une femme : - et bientôt on soupire "encore une cuisinière qui s'est fourvoyée !""

j'ai peur de partager son opinion (vraiment j'ai peur)

Tu n'as pas à avoir peur, il faudrait déjà que tu ouvres un livre pour que tes craintes soient fondées.

parce que tu penses que j'ai manufacture de la crainte ex-nihilo

c'est bon nyjith tu n'as pas besoin de faire le petit proces de ton temps
surtout que je doute que nietzsche ai eu ce genre de remarque a l'egard de Lou Andreas-Salomé

Le 10 juin 2022 à 14:30:37 :

Le 10 juin 2022 à 14:05:04 :
Mis à part le fait que son affirmation n'est pas toujours vraie et qu'elle ne relève pas du politiquement correct. Je me demande vraiment si le propos en lui-même relève du sexiste. Je suppose que c'est le cas, s'il essentialise les femmes. Mais s’il parle des femmes de son temps, qui étaient soumises à une éducation particulière, avec tous les éléments historiques, sociologiques et culturelles qui vont avec, alors ce n’est pas forcément le cas.

Après plus généralement, c'est un fait que notre Friedrich n'a jamais rien compris aux femmes. A défaut d’être juste dans ses élucubrations sur les femmes, il a au moins le mérite d’être parfois drôle.

Le truc, c'est que c'est toi qui contextualise son propos, pas lui. Donc je ne vois pas comment on peut le dédouaner de cette manière. Par ailleurs, je ne suis pas d'accord pour soutenir que Nietzsche, dans ses écrits du moins, "n'a jamais rien compris aux femmes". Cela suppose un rapport traditionnel à la connaissance qui n'est que trop peu présent chez lui. Son rapport aux femmes est complexe. S'il est pris dans des images traditionnelles, il joue bien plutôt sur les valeurs qui leur sont associées.

Quand je dis qu'il n'a rien compris aux femmes, je ne fais pas forcément référence à ces écrits mais je me réfère à la pratique (c'est-à-dire à la relation qu'il entretenait avec la gent féminine).
C'est ce qui fait qu'il n'est pas arrivé à trouver de femme, malgré toutes ses tentatives ou encore le fait qu'il demandais la main aux femmes qu'il rencontrait seulement après avoir pu discuter avec elles pendant 2 ou 3 heures.

Pour ce qui est de la contextualisation de son propos. En fait je pose juste la question, je dis que s'il pense que l'essence de la femme c'être d'être rivé à la fournaise cela relève du sexisme mais que ce n'est forcément le cas, dans le cas contraire. Autrement dit, je pense que tenir le même propos que Nietzsche n'est pas forcément sexiste. Mais est-ce que Nietzsche l'est en tenant ce genre de discours, je ne sais pas.

Le 10 juin 2022 à 14:41:46 :
c'est bon nyjith tu n'as pas besoin de faire le petit proces de ton temps
surtout que je doute que nietzsche ai eu ce genre de remarque a l'egard de Lou Andreas-Salomé

Devant Lou il fait le toutou, devant ses cahiers il se prend pour Light Yagami.

Le 10 juin 2022 à 14:48:47 :

Le 10 juin 2022 à 14:30:37 :

Le 10 juin 2022 à 14:05:04 :
Mis à part le fait que son affirmation n'est pas toujours vraie et qu'elle ne relève pas du politiquement correct. Je me demande vraiment si le propos en lui-même relève du sexiste. Je suppose que c'est le cas, s'il essentialise les femmes. Mais s’il parle des femmes de son temps, qui étaient soumises à une éducation particulière, avec tous les éléments historiques, sociologiques et culturelles qui vont avec, alors ce n’est pas forcément le cas.

Après plus généralement, c'est un fait que notre Friedrich n'a jamais rien compris aux femmes. A défaut d’être juste dans ses élucubrations sur les femmes, il a au moins le mérite d’être parfois drôle.

Le truc, c'est que c'est toi qui contextualise son propos, pas lui. Donc je ne vois pas comment on peut le dédouaner de cette manière. Par ailleurs, je ne suis pas d'accord pour soutenir que Nietzsche, dans ses écrits du moins, "n'a jamais rien compris aux femmes". Cela suppose un rapport traditionnel à la connaissance qui n'est que trop peu présent chez lui. Son rapport aux femmes est complexe. S'il est pris dans des images traditionnelles, il joue bien plutôt sur les valeurs qui leur sont associées.

Quand je dis qu'il n'a rien compris aux femmes, je ne fais pas forcément référence à ces écrits mais je me réfère à la pratique (c'est-à-dire à la relation qu'il entretenait avec la gent féminine).
C'est ce qui fait qu'il n'est pas arrivé à trouver de femme, malgré toutes ses tentatives ou encore le fait qu'il demandais la main aux femmes qu'il rencontrait seulement après avoir pu discuter avec elles pendant 2 ou 3 heures.

Pour ce qui est de la contextualisation de son propos. En fait je pose juste la question, je dis que s'il pense que l'essence de la femme c'être d'être rivé à la fournaise cela relève du sexisme mais que ce n'est forcément le cas, dans le cas contraire. Autrement dit, je pense que tenir le même propos que Nietzsche n'est pas forcément sexiste. Mais est-ce que Nietzsche l'est en tenant ce genre de discours, je ne sais pas.

D'accord, on peut discuter interprétation de biographie alors ; je ne sais pas non plus si on peut en tirer qu'il n'a rien compris aux femmes, peut être dirait-il lui-même, avec une mauvaise foi palpable, qu'il les a fuit parce qu'il les avait trop bien compris au contraire !

Plus sérieusement, il faudrait aller regarder aussi du côté de son rapport à sa mère/sœur dans l'histoire de ses demandes en mariages, parce que dans mes - vagues - souvenirs, ce furent surtout elles qui le poussèrent à chercher une épouse, alors que globalement Nietzsche n'en voulait pas, se considérait comme trop malade, de nature trop solitaire, avec une "tâche" à accomplir...etc. Sa demande à Lou, au contraire, me paraît provenir d'une rapide compréhension de la nature de cette personne, si ce n'est de cette femme...

Personnellement, je pense que ce fragment est un épanchement cathartique misogyne et humoristique, qu'il ne faut pas prendre trop au sérieux dans l'interprétation général du rapport théorique de Nietzsche aux femmes ; mais en tant que "blague sexiste" il présuppose une "nature" ou "essence" de la femme pour fonctionner, indépendamment de ce que pensait ou non Nietzsche de cela (quoi qu'il faisait une exception étrange pour parler de l'Eternel Féminin).

"Amitié féminine. - Les femmes peuvent parfaitement conclure une amitié avec un homme ; mais pour la maintenir - une légère antipathie physique devra donner un petit coup de main."

Nietzsche, Humain, trop humain, § 390.

Bon d'accord il faut quand même avouer que le Nietzsche de la "période moyenne" n'est quand même, dans la plupart des cas, pas bien intéressant... C'est du niveau 18-25.

"L'unité de lieu et d'action. - Si les conjoints ne vivaient pas ensemble, les bons mariages seraient plus fréquents" (Ibid. §393).

Nietzsche qui tire toutes les conséquences de la crise du covid ?

Dsl c'est un auteur propice à topic jvc forum philo je crois bien

C'est du niveau 18-25.

Soit tu envoies des mixed signals soit il y a un syllogisme à faire quelque part

Le 25 juillet 2022 à 22:35:06 :

Dsl c'est un auteur propice à topic jvc forum philo je crois bien

C'est du niveau 18-25.

Soit tu envoies des mixed signals soit il y a un syllogisme à faire quelque part

D'une part je dirais qu'au vu du niveau de ce forum, dans mon esprit il ne se distingue parfois pas très clairement du 18-25, d'une autre je dirais que cet aphorisme en particulier (le 390) me semble encore plus bas que les autres, tant il ressemble à ce que disent les foromeurs du 18-25.