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Pourquoi considére-t-on que les animaux, insectes, virus, peuvent être tués suivant notre volonté, mais que les humains non ? Pourquoi certains animaux ne peuvent être légalement tués (certains animaux domestiques), qu'est-ce qui les différencie des autres ? Quelle est la différence entre mourir à 20 ans ou à 90 ans si la vie n'a pas de sens en dehors de celle qu'on lui donne, et qu'après notre mort il est considéré scientifiquement que nous n'existons plus ? Est-ce par doute envers cette dernière hypothèse ?

les animaux peuvent tout autant nous faire du mal et on peut tout autant leur en vouloir pour ca
bien que ce critere ne couvre pas les animaux domestiques, il est a considerer .
et si on ne tue pas souvent ses semblables c'est qu'on partage une espece.
ce qui differencie l'animal domestique du reste, c'est qu'il est notre compagnon ou qu'il accomplit une tache bien precise en aide qui nécessite sa survie : le chien de chasse , le pigeon messager

Les hommes ont un potentiel de nuisance qui entraîne des répercussions négatives si on les tue, pas les animaux.

Seuls les êtres politiques, c'est-à-dire capables de se rapporter au monde et les uns aux autres sur le mode du discours, peuvent entrer dans la logique des devoirs et des droits.

Attends, si on décortique :

1) Pourquoi considére-t-on que les animaux, insectes, virus, peuvent être tués suivant notre volonté, mais que les humains non ?

Alors, les insectes sont des animaux, mais les virus ne sont pas considérés comme vivants, ils n'appartiennent à aucun règne : c'est seulement du matériau génétique encapsulé qui pirate des cellules vivantes.

Et la morale admet généralement qu'aucun être vivant ne peut être tué selon les caprices de la volonté. En fait, on devrait plutôt dire « Les morales » puisqu'elles diffèrent selon les cultures et les époques mais, généralement, la vie a un caractère sacré qu'il faut protéger : on ne prend pas une vie sans raison.

On tue des animaux pour se nourrir ou parce qu'ils sont nuisibles.

Pourquoi certains animaux ne peuvent être légalement tués (certains animaux domestiques), qu'est-ce qui les différencie des autres ?

L'humain a tendance à poser des lois sur tout, pour réglementer les comportements adéquats et nécessaires au fonctionnement de la vie collective.

Je ne suis certainement pas juriste mais il n'y a pas que les animaux domestiques qui sont soumis à des lois : la pêche est régulée, la chasse aussi, l'élevage aussi, etc.

Ce qui, dès lors différencie la mise à mort de ces animaux, c'est précisément la loi. Ben oui.

Quelle est la différence entre mourir à 20 ans ou à 90 ans si la vie n'a pas de sens en dehors de celle qu'on lui donne, et qu'après notre mort il est considéré scientifiquement que nous n'existons plus ?

La différence entre 90 et 20 est de 70 : si tu meurs à 20 ans, tu perds 70 années de vie. La vie ne vaut rien mais rien ne vaut la vie.

Il n'y a aucun consensus scientifique quant au matérialisme : la conscience n'est pas nécessairement produite par la matière, on n'en sait rien. Les EMI posent question, la conscience en elle-même pose question, il n'y a aucune certitude et ce que disent les scientifiques à ce niveau est de l'ordre de la croyance.

Ici un point de vue vraiment bien présenté d'une neuroscientifique sur la question :

https://www.youtube.com/watch?v=kUDLHodP2Y0

Le 12 juin 2022 à 16:05:06 :
les animaux peuvent tout autant nous faire du mal et on peut tout autant leur en vouloir pour ca

D'accord mais je ne vois pas trop le rapport. À part si tu entends par là l'idée que si ils peuvent nous faire du mal alors il est légitime qu'on en ait le droit, ce qui est d'abord moralement irrecevable, et ensuite l'extrême majorité des êtres vivants ne veulent ni ne peuvent nous faire du mal, il serait donc suivant cette logique illégitime de pouvoir leur en faire également, à part si on met tous les êtres vivants autres que l'homme dans le même panier, ce qui serait insensé.

bien que ce critere ne couvre pas les animaux domestiques, il est a considerer .
et si on ne tue pas souvent ses semblables c'est qu'on partage une espece.
ce qui differencie l'animal domestique du reste, c'est qu'il est notre compagnon ou qu'il accomplit une tache bien precise en aide qui nécessite sa survie : le chien de chasse , le pigeon messager

L'homme étant doué d'empathie il a tendance à ne pas faire aux autres ce qu'il ne voudrait pas qu'on lui fasse, mais cette tendance n'est pas valable pour tous les êtres humains et n'est pas non plus absolument respectée.

Concernant l'aide et la relation qu'on peut avoir avec un compagnon je ne vois toujours pas en quoi cela interdirait qu'on les tue si on en a le désir.

Le 12 juin 2022 à 16:12:16 :
Les hommes ont un potentiel de nuisance qui entraîne des répercussions négatives si on les tue, pas les animaux.

Intéressant, mais la mort d'un homme isolé sans proches devrait régler ce problème.

ce qui est d'abord moralement irrecevable

si tu le dis c'est que c'est surement vrai

majorité des êtres vivants ne veulent ni ne peuvent nous faire du mal, il serait donc suivant cette logique illégitime de pouvoir leur en faire également

il n'est pas neccessaire que la conscience des actes soient reciproque
on s'en fout de si il le fait expres ,
si le bulldog familiale arrache le visage de ta petite sœur de 9 ans , je pense pas que t'en ai grand chose a foutre de son cheminement ou d'une logique quelconque ,
c'est un fait simple, que certains animaux empiètent sur notre train de vie.

Le 12 juin 2022 à 18:03:01 :

Le 12 juin 2022 à 16:12:16 :
Les hommes ont un potentiel de nuisance qui entraîne des répercussions négatives si on les tue, pas les animaux.

Intéressant, mais la mort d'un homme isolé sans proches devrait régler ce problème.

Il n'y a pas de problème et évoquer des exemples locaux qui n'impactent pas la loi générale n'apporte rien au sujet. Si tu es obligé d'attendre qu'un homme soit isolé pour pouvoir le tuer, tu prouves que l'espèces a un potentiel de nuisance qui t'empêche de te comporter comme bon te semble avec elle.

Le 12 juin 2022 à 17:50:52 :
Attends, si on décortique :

1) Pourquoi considére-t-on que les animaux, insectes, virus, peuvent être tués suivant notre volonté, mais que les humains non ?

Alors, les insectes sont des animaux, mais les virus ne sont pas considérés comme vivants, ils n'appartiennent à aucun règne : c'est seulement du matériau génétique encapsulé qui pirate des cellules vivantes.

J'ai justement mis en possibilité les virus car les scientifiques ne tranchent pas de manière sûre et définitivement sur leur condition, il reste des doutes.

Et la morale admet généralement qu'aucun être vivant ne peut être tué selon les caprices de la volonté. En fait, on devrait plutôt dire « Les morales » puisqu'elles diffèrent selon les cultures et les époques mais, généralement, la vie a un caractère sacré qu'il faut protéger : on ne prend pas une vie sans raison.

Prendre des vies sans raison est synonyme de problèmes mentaux graves pouvant être un danger pour la société c'est donc normal qu'on l'interdise moralement, on peut ensuite lier ça à la justice et à la législation servant à juger si un meurtre ou une action violente est justifiée ou non selon la raison. Mais reste à savoir pourquoi les raisons valables sont différentes suivant les hommes et les animaux, pourquoi ne pouvons nous par exemple pas nous nourir avec de la viande humaine mais sans problème avec de la viande animale.

On tue des animaux pour se nourrir ou parce qu'ils sont nuisibles.

Pourquoi ne pourrait on pas faire de même avec les humains ?

Pourquoi certains animaux ne peuvent être légalement tués (certains animaux domestiques), qu'est-ce qui les différencie des autres ?

L'humain a tendance à poser des lois sur tout, pour réglementer les comportements adéquats et nécessaires au fonctionnement de la vie collective.

Je ne suis certainement pas juriste mais il n'y a pas que les animaux domestiques qui sont soumis à des lois : la pêche est régulée, la chasse aussi, l'élevage aussi, etc.

En effet mais ces lois sont faites pour protéger l'équilibre de la nature, pour ne pas que des espèces s'éteignent par exemple, elles ne nous interdisent pas par morale de tuer.

Ce qui, dès lors différencie la mise à mort de ces animaux, c'est précisément la loi. Ben oui.

Quelle est la différence entre mourir à 20 ans ou à 90 ans si la vie n'a pas de sens en dehors de celle qu'on lui donne, et qu'après notre mort il est considéré scientifiquement que nous n'existons plus ?

La différence entre 90 et 20 est de 70 : si tu meurs à 20 ans, tu perds 70 années de vie. La vie ne vaut rien mais rien ne vaut la vie.

Je veux bien mais ça ne change rien, une fois mort qu'on ait vécu plus ou moins longtemps ou qu'on ait fais telles ou telles action n'a absolument aucune importance, c'est d'ailleurs la cause de suicides "métaphysiques".

Il n'y a aucun consensus scientifique quant au matérialisme : la conscience n'est pas nécessairement produite par la matière, on n'en sait rien. Les EMI posent question, la conscience en elle-même pose question, il n'y a aucune certitude et ce que disent les scientifiques à ce niveau est de l'ordre de la croyance.

Pour l'instant les scientifiques sont incapables de clairement cerner matériellement la conscience, mais on sait par exemple que les maladies neuro-degeneratives, le coma, ou certaines maladies héréditaires entrainent l'absence ou la diminution du niveau de conscience d'un individu.

Ici un point de vue vraiment bien présenté d'une neuroscientifique sur la question :

https://www.youtube.com/watch?v=kUDLHodP2Y0

J'irais jeter un coup d'œil

Concernant l'aide et la relation qu'on peut avoir avec un compagnon je ne vois toujours pas en quoi cela interdirait qu'on les tue si on en a le désir.

en regle generale tu ne tues pas ce dont tu as besoin en premier lieu hein

Le 12 juin 2022 à 18:07:06 :

ce qui est d'abord moralement irrecevable

si tu le dis c'est que c'est surement vrai

Je fais référence à l'idée que l'homme étant à un niveau de conscience que les autres animaux n'ont pas, étant donné qu'il est responsable de ses actes et est doté d'une raison, il ne devrait pas succomber à la vengeance à l'égard des animaux (ou des enfants).

majorité des êtres vivants ne veulent ni ne peuvent nous faire du mal, il serait donc suivant cette logique illégitime de pouvoir leur en faire également

il n'est pas neccessaire que la conscience des actes soient reciproque
on s'en fout de si il le fait expres ,
si le bulldog familiale arrache le visage de ta petite sœur de 9 ans , je pense pas que t'en ai grand chose a foutre de son cheminement ou d'une logique quelconque ,
c'est un fait simple, que certains animaux empiètent sur notre train de vie.

Outre la vengeance ici on peut comprendre qu'il peut être parfois justifier de tuer, mais qu'en est il de lorsque ça ne l'est pas, pourquoi avons nous le droit de tuer des poissons qui ne nous ont absolument rien fait. La justification ici serait notre besoin de nous nourrir, mais l'idée précédente est erronée.

Le 12 juin 2022 à 18:16:56 :

Le 12 juin 2022 à 18:03:01 :

Le 12 juin 2022 à 16:12:16 :
Les hommes ont un potentiel de nuisance qui entraîne des répercussions négatives si on les tue, pas les animaux.

Intéressant, mais la mort d'un homme isolé sans proches devrait régler ce problème.

Il n'y a pas de problème et évoquer des exemples locaux qui n'impactent pas la loi générale n'apporte rien au sujet. Si tu es obligé d'attendre qu'un homme soit isolé pour pouvoir le tuer, tu prouves que l'espèces a un potentiel de nuisance qui t'empêche de te comporter comme bon te semble avec elle.

Le problème est les répercussions que le meurtre d'un homme pourrait avoir, mais si il n'y en a pas alors le problème est réglé. Et ce que je voulais dire c'est pourquoi ne pourrions nous pas tuer un autre homme si cet acte ne pose pas de répercussion sur la société, et même pourquoi ne pourrions nous pas tuer tous ceux qui sont négatifs pour la société ?

Le 12 juin 2022 à 18:25:12 :

Concernant l'aide et la relation qu'on peut avoir avec un compagnon je ne vois toujours pas en quoi cela interdirait qu'on les tue si on en a le désir.

en regle generale tu ne tues pas ce dont tu as besoin en premier lieu hein

Et une fois que tu n'en a plus besoin ?

il ne devrait pas succomber à la vengeance à l'égard des animaux (ou des enfants).

j'ai comprit ta reference depuis le debut, et je t'informe simplement
qu’indépendamment de ce qu'il devrait etre, les choses se passent ainsi
ca n'a rien de particulièrement personnel ou revanchard de tuer les loups qui mangent tes veaux
l'animal derange -l'animal est mort

Outre la vengeance

ce n'est pas une affaire de vengeance
quelqu'un d'autre que le principal concerné aurait pu s'en occuper , de crainte que ca arrive a sa fillette plus jeune encore, a ce moment il s'agit juste de tuer le danger
t'es bizarre a tout voir comme de la vengeance irrationnelle

La justification ici serait notre besoin de nous nourrir,

voila c'est exactement ca , tu peux t'arreter

ce qui fait qu'il ne s'agit pas de tuer comme le vulgaire meurtrier mais de simplement se nourrir
et ca implique quelques evenements intermediaires dont la mort d'un tiers

Le 12 juin 2022 à 18:38:23 :

Le 12 juin 2022 à 18:25:12 :

Concernant l'aide et la relation qu'on peut avoir avec un compagnon je ne vois toujours pas en quoi cela interdirait qu'on les tue si on en a le désir.

en regle generale tu ne tues pas ce dont tu as besoin en premier lieu hein

Et une fois que tu n'en a plus besoin ?

rien
l'animal m'a servie , m'a donné amour inconditionnel , et il bouffait mes rats
j'ai fait un lien avec, il mourra de vieillesse

Et ce que je voulais dire c'est pourquoi ne pourrions nous pas tuer un autre homme si cet acte ne pose pas de répercussion sur la société

Aucun meurtre ne sera sans répercussion pour la société, en-dehors de celui qui passera justement inaperçu, et rien ne t'empêche de tuer quelqu'un si tu ne te fait pas prendre, sinon la peur de te faire prendre.

Premier critère : la complexité du cerveau et l'intelligence logico-mathématique et relationnelle qui en résulte

Le cerveau d'une fourmi contient environ 250 000 neurones et ne possède pas de cortex cérébral.
Le cerveau d'un chat contient environ 250 millions de neurones et possède un cortex un cérébral.
Le cerveau d'un humain contient environ 86 milliards de neurones et en fait résulter l'intelligence logico-mathématique et relationnelle la plus aboutie du règne animal (possède bien sûr un cortex cérébral).

Il existe certains animaux dont le cerveau rivalise avec celui de l'humain en termes de nombre de neurones, comme par exemple celui du Globicéphale commun.

Cela dit, si l'on devait faire correspondre vulgairement le nombre de neurones d'un cerveau au "hardware", à une estimation approximative de la puissance brute des capacités cognitives qu'il peut renfermer, la manière extrêmement complexe et subtile dont ceux là (les neurones et synapses) s'organisent en régions, en réseaux et en systèmes dans une superstructure quasi-parfaite correspondrait au "software".

Je pense que le "software" du cerveau d'Homosapiens est bien plus apte que celui de tout être vivant à nous permettre d'atteindre une intelligence relationnelle et logique plus développée que le reste du règne animal.

Étant une sorte de moniste de la substance, je ne pense pas qu'il est exact d'affirmer que le "sujet" pensant découle son être entièrement de sa corporéité (je ne suis donc pas un matérialisme ontologique), c'est à dire de la structure de son cerveau et de la manière dont les neurones, molécules et signaux qui constituent son corps "humain"/"animal" s'organisent ; puisque cela reviendrait à oublier la chose extrêmement importante qui est que le Sujet en tant qu'il est en relation avec l'Objet est le point de départ fondamental de la connaissance et que la matière ou plus globalement l'Être ne peut ici le consumer ; mais qu'il se doit plutôt de s'intriquer avec lui et j'entends par "lui" le Connaitre, dans le cycle qui les représente (Ontologique/Épistémologique). Mon monisme de la substance se contenterait plutôt de dire qu'il y'a corrélation, parallélisme voire intrication entre les élaborations de certains structures matérielles (par exemple le cerveau d'un Homosapiens) et l'apparition de ces entités ou choses que l'on nomme "sujet"/"conscience"/"idée" etc... Il y'a intrication entre le corporel et l'idéel ; mais point de prédominance ne pourrait être donnée.

Une fourmi, avec aussi peu de neurones et avec l'absence d'une fondamentalité qu'est le cortex cérébral, ne peut avoir l'once d'une intelligence émotionnelle ou relationnelle, même si les fourmis peuvent former une société complexe (elles le font de manière quasi-robotique) .

Deuxième critère : la nuisance

Certaines espèces peuvent être nuisibles à l'humanité de par leur agressivité et leur comportement, d'autres non.
Par exemple un Pitbull peut nuire à l'espèce humaine, tandis qu'un Golden Retriever sera moins dérangeant.
Similairement et de manière plus forte, un chat sera moins nuisible à l'humanité qu'un groupe invasif de fourmis.
Cette nuisance brise l'empathie que pourrait avoir l'humain pour l'animal en question.

Troisième critère : Proximité avec l'être humain.

Plus un animal plutôt qu'un autre ressemblera à un humain, plus l'on aura tendance à le privilégier moralement car l'on empathise d'avantage. Un chat est bien plus proche physiquement et comportementalement d'un humain que l'est une fourmi. C'est un vertébré, qui possède des organes, un appareil digestif, des oreilles, des yeux, des muscles, un cœur etc... C'est aussi un animal qui peut émettre des sons distinguables et qui peut dégager une émotion, peut adopter des expressions faciales, peut ressentir de l'amour et de l'affection etc... Cette hiérarchisation morale et empathique ayant pour critère la proximité avec l'humain est absolument normale puisque l'empathie est par définition une projection du sujet en l'objet, créant l'autre par un processus de révolution de le relation sujet/objet. Il est donc évident que plus le sujet identifiera de points communs entre lui et l'objet envers lequel il pourrait potentiellement se projeter, plus la faisabilité de la projection sera grande.

Il existe sûrement d'autres critères qui entrent en jeu ; je ne fais ici qu'une esquisse.

Mais reste à savoir pourquoi les raisons valables sont différentes suivant les hommes et les animaux, pourquoi ne pouvons nous par exemple pas nous nourir avec de la viande humaine mais sans problème avec de la viande animale.

C'est un arbitraire. Un choix collectif : si on écoutait les vegans, on changerait sans doute des lois. On s'est plus ou moins basé sur une hiérarchie vaguement « évidente » des degrés de conscience : humain > chien > vache > insecte > plante > bactérie, etc.

Je ne crois pas qu'il y ait autre chose que cette « évidence » qui peut bien sûr être discutée : si tu vis avec des Bouddhistes un jour, tu les verras passer le balais quand ils marchent pour ne pas marcher sur les insectes. Cette « évidence » est aussi culturelle.

Je veux bien mais ça ne change rien, une fois mort qu'on ait vécu plus ou moins longtemps ou qu'on ait fais telles ou telles action n'a absolument aucune importance, c'est d'ailleurs la cause de suicides "métaphysiques".

Oui, mais c'est une posture complètement nihiliste. Tu l'as dit plus haut : on a la possibilité de créer du sens dans sa propre vie. Si la vie n'a aucun sens, alors il faut en inventer un. Et, tout de même, il y a moyen de connaître des instants de « joie » ; on peut alors trouver un sens dans l'effort individuel et collectif de maximiser la joie et le bien-être de soi, de ceux qui nous entourent et des générations qui suivent : en participant au développement des techniques, en s'essayant à la création artistique, en essayant d'être aussi bon que possible pour soi et pour les autres.

L'existence est sans doute absurde, mais on peut aussi y trouver du bon. Et bien sûr qu'alors nous sommes pris dans une certaine dichotomie du type :

« Tout ce que tu feras sera dérisoire, mais il est essentiel que tu le fasses. »

Il faut accepter ce paradoxe. Quant au suicide dont tu parles, il relève de ce que disait Camus : le suicide c'est la plus grande question philosophique, c'est déterminer si la vie vaut ou non d'être vécue.

On doit tous au cours d'une vie répondre à cette question, comme on peut, d'une façon ou d'une autre.

Pour l'instant les scientifiques sont incapables de clairement cerner matériellement la conscience, mais on sait par exemple que les maladies neuro-degeneratives, le coma, ou certaines maladies héréditaires entrainent l'absence ou la diminution du niveau de conscience d'un individu.

On sait que la conscience a un support matériel (le cerveau) et on peut identifier des déficiences, des altérations et même en connaître les causes, les traiter ou les transformer, etc. Mais ça ne fait pas de la conscience une entité matérielle nécessairement.

Pour l'hiérarchie des degrés de conscience, j'aime bien ce que fait mon vdd. C'est ce genre de classification qui est sous-jacente, je suis d'accord.

Mais choisir ce type de classification c'est aussi faire le choix du positivisme finalement, et de l'esprit scientifique qui est très occidental, héritage des lumières et cie. Ca reste un arbitraire culturel.