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Philosophie

Sujet : Un verre d'eau a il une certaine part de liberté ?
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SizaI
Niveau 26
30 septembre 2022 à 15:43:18

"vrai dépassement"

"redéfinir l'être comme étant libre"

Je suis sûr qu'on a trouvé mieux comme vrai dépassement

Husserlien
Niveau 16
30 septembre 2022 à 15:54:04

Le 30 septembre 2022 à 15:43:18 :
"vrai dépassement"

"redéfinir l'être comme étant libre"

Je suis sûr qu'on a trouvé mieux comme vrai dépassement

Ce n'est pas ce que j'ai proposé.

SizaI
Niveau 26
30 septembre 2022 à 17:47:01

Le 30 septembre 2022 à 15:54:04 :

Le 30 septembre 2022 à 15:43:18 :
"vrai dépassement"

"redéfinir l'être comme étant libre"

Je suis sûr qu'on a trouvé mieux comme vrai dépassement

Ce n'est pas ce que j'ai proposé.

Je sais pas si c'est ce que tu voulais proposer mais c'est bien ce que t'as proposé

[arashi]
Niveau 33
30 septembre 2022 à 18:40:49

Le problème fondamental, Thendoftimes, c'est que tes refus n'ont rien à voir avec la discussion :

Il y a eu un modèle où être et action n'avait pas besoin du concept de volonté pour fonctionner.

Il y a même eu le modèle spinoziste qui abandonne totalement le concept de volonté et néanmoins n'abandonne pas la liberté.

Entre les deux, il y a eu une tentative, historiquement situé, de justifier la praxis divine en l'articulant/désarticulant à son être par l'entremise de la volonté. Ce sera d'ailleurs la volonté qui limitera l'Être absolu divin, sa puissance absolue, en puissance relative : Dieu peut tout, sauf ce qui est contradictoire, mais il décide librement de ne pas le faire.

Thendoftimes
Niveau 46
30 septembre 2022 à 18:47:43

Je pense que tout modele permettant de definir la liberte de tel sorte a ce qu'un verre soit libre est douteux.

Ou alors il faut trouver un autre terme.

[arashi]
Niveau 33
30 septembre 2022 à 19:07:07

Le 30 septembre 2022 à 18:47:43 :
Je pense que tout modele permettant de definir la liberte de tel sorte a ce qu'un verre soit libre est douteux.

Ou alors il faut trouver un autre terme.

Tu penses, mais l'histoire de la philosophie est en désaccord avec toi. Les Anciens auraient pu dire "tout modèle définissant le moteur immobile comme doué de volition est douteux".

Il y a des modèles philosophiques qui désarticule l'intention avec l'anthros pour en faire un concept immanent à la phusis entière;
Il y a des modèles philosophiques où la liberté est de s'auto-déterminer en se donnant des règles à suivre;
Il y a des modèles philosophiques qui situent la signification ni dans l'auteur, ni dans l'oeuvre ni dans le lecteur mais dans l'interelation des éléments;
Etc., etc., il y a des modèles philosophiques qui vont contre le sens commun, ils n'en sont pas faux pour autant.

SizaI
Niveau 26
30 septembre 2022 à 19:12:11

Un modèle philosophique n'est pas vrai ou pertinent s'il existe. Les théories sur les femmes qui pourraient être définies en tout point comme des hommes ça existe aussi.

Thendoftimes
Niveau 46
30 septembre 2022 à 19:17:01

Desolé je ne suis pas relativiste. Je considère qu'il n'y a qu'une verité. Je ne te suis pas dans tes raisonnements et je ne suis pas d'accord avec ta manière de pensée.

Si un modèle ne correspond pas au réel il est erroné et ne m'interesse pas. Tu as le droit de construire des dizaines de modèles philosophiques contradictoire entre eux et te feliciter de la complexité de la pensée humaine et sa capacité créative mais je ne te suivrai pas.

Au mieux je pourrais admettre à quelqu'un comme Nijith ou Arajin qu'à l'intérieur d'un système inopérant il pourrait y avoir des idées réutilisable dans d'autre système plus proche du réel mais ce n'est pas ce que tu me demande.

C'est d'ailleurs pour ça que depuis le début je dis que je ne suis pas interessé par cette discussion.

Nous n'avons pas la même conception de la vérité, de ce qu'est une proposition vrai et de ce qu'est un modèle applicable au réel, à partir de là aucun interet de continuer la discussion.

Je ne peux pas admettre les premisses de la majorité des systèmes que tu me propose je m'arrete là point. Je m'en fout de la cohérence interne s'il n'y a pas correspondance au réel.

Bagabund
Niveau 13
30 septembre 2022 à 20:15:40

Le 30 septembre 2022 à 19:17:01 :
Desolé je ne suis pas relativiste. Je considère qu'il n'y a qu'une verité. Je ne te suis pas dans tes raisonnements et je ne suis pas d'accord avec ta manière de pensée.

Si un modèle ne correspond pas au réel il est erroné et ne m'interesse pas. Tu as le droit de construire des dizaines de modèles philosophiques contradictoire entre eux et te feliciter de la complexité de la pensée humaine et sa capacité créative mais je ne te suivrai pas.

Au mieux je pourrais admettre à quelqu'un comme Nijith ou Arajin qu'à l'intérieur d'un système inopérant il pourrait y avoir des idées réutilisable dans d'autre système plus proche du réel mais ce n'est pas ce que tu me demande.

C'est d'ailleurs pour ça que depuis le début je dis que je ne suis pas interessé par cette discussion.

Nous n'avons pas la même conception de la vérité, de ce qu'est une proposition vrai et de ce qu'est un modèle applicable au réel, à partir de là aucun interet de continuer la discussion.

Je ne peux pas admettre les premisses de la majorité des systèmes que tu me propose je m'arrete là point. Je m'en fout de la cohérence interne s'il n'y a pas correspondance au réel.

Ferme ta gueule, ce forum pue la merde à cause d'individu dans ton genre. "ouin ouin je ne comprends pas ton raisonnement donc j'ai raison"

Thendoftimes
Niveau 46
30 septembre 2022 à 20:28:47

Ferme ta gueule, ce forum pue la merde à cause d'individu dans ton genre. "ouin ouin je ne comprends pas ton raisonnement donc j'ai raison"

Pas compris hein

Thendoftimes
Niveau 46
30 septembre 2022 à 20:33:24

Le mec m'explique qu'il y a des dizaine de modele philisophique et qu'il doit bien y en avoir un ou le verre d'eau est libre.

Mais non je n'ai pas le droit de trouver ce type de raisonnement en mode "fais ton marché, des verite alternative y en a des tas !" foireux.

Je suis desolé, je ne suis pas relativiste. D'ailleurs je me demande si toi meme tu l'es redbull.

[arashi]
Niveau 33
01 octobre 2022 à 02:17:40

Le 30 septembre 2022 à 20:33:24 :
Le mec m'explique qu'il y a des dizaine de modele philisophique et qu'il doit bien y en avoir un ou le verre d'eau est libre.

Mais non je n'ai pas le droit de trouver ce type de raisonnement en mode "fais ton marché, des verite alternative y en a des tas !" foireux.

Je suis desolé, je ne suis pas relativiste. D'ailleurs je me demande si toi meme tu l'es redbull.

Mais je ne te demande même pas d'être relativiste : par contre, la vérité du réel exige que tu répondes de ce fait : il y a eu d'autres définitions et d'autres constructions philosophiques de la liberté qui convenaient parfaitement à des peuples, dont il est parfaitement possible de voir la cohérence interne malgré la divergence épistémique que nous avons aujourd'hui avec eux, et qui nous montrent que ce que nous prenons comme "allant de soi" ne va pas en fait de soi, que ces "allant de soi" sont en fait historiquement TRÈS récents (pour la théologie, la doctrine de la volition, c'est quoi 5e siècle?) et donc, nécessairement construits.

De même, je ne te dis pas que tout se vaut. En fait, je pense personnellement que le modèle théologique de la liberté est faux, car rempli de contradiction, d'apories insolubles, etc. Mais comme toujours, le relativisme est perçu uniquement dans sa version niaise platonicienne où "tout se vaudrait", "tout serait tout" ou que sais-je, plutôt que dans sa version dérangeante de : Il y a le cadre, certes, voyons plutôt les conditions du cadre. Ou plutôt, à la question du "Ce qui est" ou "Ce qui devrait être" ou "Ce qui est l'art", etc., ajoutons simplement, en plus, je dis bien en plus, pour nous orienter, quelles sont les conditions à "Ce qui est".

Ces faits exigent que tu leur répondes. Il existe de nombreuses postures philosophiques qui te le permettraient (pourquoi pas une idée du progrès où le développement de l'humain l'amènerait à prendre conscience que la liberté de ses actes consiste dans la volition?), mais actuellement ta position est paresseuse.

Tu ne crois pas à la vérité, tu crois à ta vérité, ce n'est absolument pas la même chose.

Husserlien
Niveau 16
01 octobre 2022 à 12:32:24

Le 30 septembre 2022 à 17:47:01 :

Le 30 septembre 2022 à 15:54:04 :

Le 30 septembre 2022 à 15:43:18 :
"vrai dépassement"

"redéfinir l'être comme étant libre"

Je suis sûr qu'on a trouvé mieux comme vrai dépassement

Ce n'est pas ce que j'ai proposé.

Je sais pas si c'est ce que tu voulais proposer mais c'est bien ce que t'as proposé

Prouve le citation à l'appui dans ce cas.

Thendoftimes
Niveau 46
01 octobre 2022 à 13:19:12

Ces faits exigent que tu leur répondes.

Je te laisse faire ce travail ca a l'air de t'amuser.

Si t'avais forcé les differents philosophes de l'histoire à travailler sur des thematiques dont ils n'avaient rien a foutre tu aurais tue leur creativite et volonte dans l'oeuf.

Tu ne crois pas à la vérité, tu crois à ta vérité, ce n'est absolument pas la même chose.

Je suis effectivement interresse par ma verite Que je considère comme l'unique verité. Les fondations de ce qui devrait constituer selon moi la Verite etant des intuitions sensible incommunicable, chacun est selon moi obligé d'emprunter cette approche comme je l'expliquais a Arajin dans le blabla ce qui me permet de faire enormement de raccourci (tout ce qui est refute par mes intuition forte passe a la trappe).

Maintenant est ce que ton travail est si utile que ça j'en suis meme pas sûr (mettre de coté ses intuitions forte et considerer qu'il est possible qu'on ne fasse que les heriter d'un mouvement qui n'aurait fait que gagner la bataille ideologique).

Ca me derangerait pas de repondre a des argument venant d'autres theses, de me requestionner sur elle, m'extraire de mes determinismes mais seulement si je perçoit une menace ou un interet dans la thèse qu'on me presente. Je te trouve extremmement charitable avec les positions "adverses" ou "diverses" en fait.

Je comprend pas comment tu peux mettre de cote ça par exemple :

En fait, je pense personnellement que le modèle théologique de la liberté est faux, car rempli de contradiction, d'apories insolubles, etc.

Moi ca me suffit ce genre d'intuition profonde, de consideration philosophique, de jugement realise sur une thèse pour decider si oui ou non il est encore utile de la prendre au serieux.

Une fois que j'ai porte un tel jugement sur une thèse je n'en parle plus. Elle est fausse, et inutile. Tout est a jeter. Le bébé avec l'eau du bain.

[arashi]
Niveau 33
01 octobre 2022 à 16:32:41

Le 01 octobre 2022 à 13:19:12 :

Ces faits exigent que tu leur répondes.

Je te laisse faire ce travail ca a l'air de t'amuser.

Si t'avais forcé les differents philosophes de l'histoire à travailler sur des thematiques dont ils n'avaient rien a foutre tu aurais tue leur creativite et volonte dans l'oeuf.

Tu ne crois pas à la vérité, tu crois à ta vérité, ce n'est absolument pas la même chose.

Je suis effectivement interresse par ma verite Que je considère comme l'unique verité. Les fondations de ce qui devrait constituer selon moi la Verite etant des intuitions sensible incommunicable, chacun est selon moi obligé d'emprunter cette approche comme je l'expliquais a Arajin dans le blabla ce qui me permet de faire enormement de raccourci (tout ce qui est refute par mes intuition forte passe a la trappe).

Maintenant est ce que ton travail est si utile que ça j'en suis meme pas sûr (mettre de coté ses intuitions forte et considerer qu'il est possible qu'on ne fasse que les heriter d'un mouvement qui n'aurait fait que gagner la bataille ideologique).

Ca me derangerait pas de repondre a des argument venant d'autres theses, de me requestionner sur elle, m'extraire de mes determinismes mais seulement si je perçoit une menace ou un interet dans la thèse qu'on me presente. Je te trouve extremmement charitable avec les positions "adverses" ou "diverses" en fait.

Je comprend pas comment tu peux mettre de cote ça par exemple :

En fait, je pense personnellement que le modèle théologique de la liberté est faux, car rempli de contradiction, d'apories insolubles, etc.

Moi ca me suffit ce genre d'intuition profonde, de consideration philosophique, de jugement realise sur une thèse pour decider si oui ou non il est encore utile de la prendre au serieux.

Une fois que j'ai porte un tel jugement sur une thèse je n'en parle plus. Elle est fausse, et inutile. Tout est a jeter. Le bébé avec l'eau du bain.

Leur créativité ne provient pas d'eux-mêmes, mais de leur environnement cognitif. Si Kant n'avait pas émergé au cours des discussions entre rationnaliste et empiriste sur la fondation de la connaissance et l'ontologie, alors il n'aurait pas créé ce qu'il a créé.
D'autre part, si tu souhaites que ta position "réfute" la position adverse, il ne suffit pas de l'affirmer sans considérer l'autre, mais il faut également que tu attaques la position adverse, que tu la considères pour montrer en quoi elle ne tient pas mais en quoi elle informe ta position. Si tu souhaites seulement te convaincre toi, la première option convient parfaitement, si tu souhaites sortir de ton égo et rencontrer les autres, elle est insuffisante.

Les intuitions sont une position extrêmement faibles, car elle ignore tout simplement que tes intuitions ont une histoire.

Ce que tu appelles "charité" est un examen critique des positions. Autrement dit, un mouvement méta-réflexif. Si je ne m'imerge pas dans l'agon, c'est que ce questionnement (le libre-arbitre, la liberté et le déterminisme) est globalement inintéressant. Nous sommes passés à autre chose. La position spinoziste, pour proposer un paradigme commun et connu, c'est par ailleurs globalement la position d'Arajiny, a en effet "réglé" la question. On peut discuter de la modalité (ainsi, le positionnement kantien a remodalisé la question par l'entremise du nomos, de la loi : l'autonomie, et on peut dès lors faire la critique de cette position en montrant son enracinement dans une conception juridique, où la vie est libre par le fait qu'elle est tenue par la loi) et on peut innover, peut-être, mais la discussion au sujet de la volonté est inintéressante.

Tu dis "Ça me suffit", mais c'est encore une fois le retour de l'égo fermé sur lui-même. La réfutation théorique n'a jamais désactivé les dispositifs. Comme le dit Bourdieu à la suite de Spinoza, le drame de la raison, c'est que savoir que quelque chose est incorrect n'a jamais suffit à désactiver cette chose (je paraphrase grandement, ne retrouvant pas la citation). Et donc, même être convaincu de quelque chose, pour l'égo individuel, ne suffit pas à vivre en accord avec ce savoir. Tu cherches à autoconvaincre tes intuitions, je cherche à voir comment désoeuvrer des dispositifs, ce qui suppose une attention pratique et collective. Et c'est pour cette raison que la réfutation ne suffit pas, qu'il faut généalogiquement et archéologiquement considérer les entités.

onidana
Niveau 9
03 octobre 2022 à 05:44:59

Il y a une faute dans le titre

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Sujet : Un verre d'eau a il une certaine part de liberté ?
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