Savoir & Culture

Salut les gars j’ai un oral à faire ( même methodo que la dissert mais à l’oral en gros ) sur le sujet suivant: Peut on parler de ce qui n’existe pas ?
J ai définis les notions qui me paraissent importantes ( peut/pouvoir, parler, existe ). Mais même avec ça je galère à trouver une contradiction etc pour faire la problématique le plan etc si quelqu’un a quelques idées à me passer je suis preneur 👍

Plan rapide en 5 parties :
1) Prendre conscience que les mots sont des symboles qui représentent des concepts, mais ne sont pas les concepts eux-mêmes. (même idée que "Le mot est le meurtre de la chose" de Kojève se basant sur la pensée hégelienne)
2) Identifier le concept que l'on souhaite exprimer (ici en cernant l'objet par négativisme : "ce qui n'est pas" s'oppose à "ce qui est", etc. - Donc possible d'articuler à la dialectique hégélienne également)
3) Formuler ce concept avec des mots, donc des symboles (Wittgenstein aborde cette problématique logique dans son Tractatus, mais il faut s'accrocher un peu)
4) Utiliser ces mots pour communiquer ce concept à autrui (le destinataire est censé saisir l'essence du concept, donc "parler" nécessite de faire un détour par une présentation du "langage" sous le regard linguistique (Saussure, Chomsky ..)
5) Prendre conscience que les mots ne sont que des outils pour communiquer des concepts, et que les concepts peuvent exister sans les mots (petite référence au Schématisme kantien possible)

Bon courage

Le 13 novembre 2022 à 15:45:10 :
Plan rapide en 5 parties :
1) Prendre conscience que les mots sont des symboles qui représentent des concepts, mais ne sont pas les concepts eux-mêmes. (même idée que "Le mot est le meurtre de la chose" de Kojève se basant sur la pensée hégelienne)
2) Identifier le concept que l'on souhaite exprimer (ici en cernant l'objet par négativisme : "ce qui n'est pas" s'oppose à "ce qui est", etc. - Donc possible d'articuler à la dialectique hégélienne également)
3) Formuler ce concept avec des mots, donc des symboles (Wittgenstein aborde cette problématique logique dans son Tractatus, mais il faut s'accrocher un peu)
4) Utiliser ces mots pour communiquer ce concept à autrui (le destinataire est censé saisir l'essence du concept, donc "parler" nécessite de faire un détour par une présentation du "langage" sous le regard linguistique (Saussure, Chomsky ..)
5) Prendre conscience que les mots ne sont que des outils pour communiquer des concepts, et que les concepts peuvent exister sans les mots (petite référence au Schématisme kantien possible)

Bon courage

Parfait ça m’aide beaucoup bg tu pense que comme problématique du coup celle là irait bien: Comment peut-on dire quelque chose qui ne peut pas exister ?

Il faut mettre l'accent sur les difficultés de symboliser/exprimer/représenter/parler du non existant. C'est surtout ça la problématique, je pense.

Le 13 novembre 2022 à 21:09:10 :
Il faut mettre l'accent sur les difficultés de symboliser/exprimer/représenter/parler du non existant. C'est surtout ça la problématique, je pense.

Le 13 novembre 2022 à 21:09:10 :
Il faut mettre l'accent sur les difficultés de symboliser/exprimer/représenter/parler du non existant. C'est surtout ça la problématique, je pense.

merci chef je vais y réfléchir alors

Le 13 novembre 2022 à 22:25:58 :

Le 13 novembre 2022 à 21:09:10 :
Il faut mettre l'accent sur les difficultés de symboliser/exprimer/représenter/parler du non existant. C'est surtout ça la problématique, je pense.

Le 13 novembre 2022 à 21:09:10 :
Il faut mettre l'accent sur les difficultés de symboliser/exprimer/représenter/parler du non existant. C'est surtout ça la problématique, je pense.

merci chef je vais y réfléchir alors

Réfléchis-y en gardant aussi à l'esprit que tu peux parler du père Noël, de Dieu, des dragons, des farfadets, des elfes, des sirènes ou des licornes ; alors que tout ça n'existe pas.

alors que tout ça n'existe pas.

preuve ?

Quand je parle des choses qui n'existent pas je les fais exister au moins dans l'esprit, donc elles ont bien une existenxe quelque part. Mais cette existence est en moi, avec une probabilité qu'elles puissent exister hors de moi si elles sont rationnelles.

Le 13 novembre 2022 à 22:35:21 :

Le 13 novembre 2022 à 22:25:58 :

Le 13 novembre 2022 à 21:09:10 :
Il faut mettre l'accent sur les difficultés de symboliser/exprimer/représenter/parler du non existant. C'est surtout ça la problématique, je pense.

Le 13 novembre 2022 à 21:09:10 :
Il faut mettre l'accent sur les difficultés de symboliser/exprimer/représenter/parler du non existant. C'est surtout ça la problématique, je pense.

merci chef je vais y réfléchir alors

Réfléchis-y en gardant aussi à l'esprit que tu peux parler du père Noël, de Dieu, des dragons, des farfadets, des elfes, des sirènes ou des licornes ; alors que tout ça n'existe pas.

Tout l'intérêt de la démarche est justement de se demander si un concept, fut-il imaginaire, n'en demeure pas moins existant à partir du moment où nous l'imaginons.

Salut les kheys je reviens vers vous car après de multiple recherche sur le sujet j'ai toujours du mal à trouver un plan pour le sujet "peut on parler de ce qui n'existe pas" j'ai 2/3 idées mais je réussis pas à les relier pour en faire un plan vous avez des idées ?

Je n'ai aucune difficulté à me représenter une chose qui n'existe pas (exemple : le père Noël). Donc il semble que je n'ai pas de difficulté à parler d'une chose qui n'existe pas.

Cependant, qu'est-ce qui fait qu'un contre factuel (si... alors...) soit vrai ou faux ? Une des manières de justifier la valeur de vérité d'un contre factuel consiste à postuler l'existence des mondes possibles (réalisme modal). Donc selon la thèse du réalisme modal, il est impossible de parler de choses qui n'existent pas. Car tout ce qui est possible existe.

vdd : si tu peux parler ou te représenter (même chose) une chose qui n'existe pas, alors elle existe (pas nécessairement au sens matériel, cela va de soi). Wittgenstein parle notamment de "fait". C'est un "fait".

L'intérêt de la problématique de l'auteur est justement de s'interroger sur la représentation des non-faits.

Le 16 novembre 2022 à 19:12:57 :
vdd : si tu peux parler ou te représenter (même chose) une chose qui n'existe pas, alors elle existe (pas nécessairement au sens matériel, cela va de soi). Wittgenstein parle notamment de "fait". C'est un "fait".

L'intérêt de la problématique de l'auteur est justement de s'interroger sur la représentation des non-faits.

C'est une manière de voir le sujet que je ne conteste pas. Ce que je soutiens c'est que tout ce que je peux imaginer existe réellement en raison de l'existence d'une infinité de mondes possibles.

Le 16 novembre 2022 à 19:15:56 :

Le 16 novembre 2022 à 19:12:57 :
vdd : si tu peux parler ou te représenter (même chose) une chose qui n'existe pas, alors elle existe (pas nécessairement au sens matériel, cela va de soi). Wittgenstein parle notamment de "fait". C'est un "fait".

L'intérêt de la problématique de l'auteur est justement de s'interroger sur la représentation des non-faits.

C'est une manière de voir le sujet que je ne conteste pas. Ce que je soutiens c'est que tout ce que je peux imaginer existe réellement en raison de l'existence d'une infinité de mondes possibles.

Oui, mais là, on en revient au débat Leibnitzien sur le "meilleur des mondes possible".
Le réel est plus riche que le possible, ou le possible est plus riche que le réel ?
Si le possible est le plus riche, alors il devrait être réel (sinon, c'est qu'il n'est pas possible). Donc, s'il existe une "infinité de monde possible", c'est qu'ils sont réels et non simplement "possibles".

Quelle est ton objection ?

que tu parles de réalité et non d'irréalité.

Le 16 novembre 2022 à 19:12:57 :
vdd : si tu peux parler ou te représenter (même chose) une chose qui n'existe pas, alors elle existe (pas nécessairement au sens matériel, cela va de soi). Wittgenstein parle notamment de "fait". C'est un "fait".

L'intérêt de la problématique de l'auteur est justement de s'interroger sur la représentation des non-faits.

oui mais de ce que j'avais compris avec wittgenstein c'est qu'on ne peut penser un monde qui sortirai de notre logique habituel j'en avais donc déduis qu'on ne pouvais imaginer un monde sans espace ni temps et de ce fait qu'on ne pouvais pas en parler

Si le possible est le plus riche, alors il devrait être réel (sinon, c'est qu'il n'est pas possible). Donc, s'il existe une "infinité de monde possible", c'est qu'ils sont réels et non simplement "possibles".

Pour paraphraser Lacan, « le réel, c'est quand on se cogne ».

Le 16 novembre 2022 à 19:28:35 :
que tu parles de réalité et non d'irréalité.

C'est pas vraiment une objection. Je dis simplement qu'on peut comprendre le sujet de ma manière : toutes les choses que je peux imaginer existent en tant que tel (et pas juste en tant que représentations) selon le réalisme modal, donc il semble difficile de pouvoir parler de choses qui n'existent pas

Donc, s'il existe une "infinité de monde possible", c'est qu'ils sont réels et non simplement "possibles".

Le réalisme modal c'est la théorie que les "mondes possibles" existent réellement. Je ne dis rien de plus.