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Philosophie

Sujet : Déterminisme et Libre-Arbitre.
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---hermes---
Niveau 5
19 novembre 2022 à 00:29:30

Salut tout le monde!

J'aimerai lancer ici, pour ceux que ca intéresse, une tentative d'exploration de l'idée du déterminisme et de celle du libre arbitre.

Je sais bien que beaucoup d'entre nous ont un avis sur les sujets, et j'ai lu de jolis pavés à ce propos en parcourant le forum.

Mais voila le soucis du pavé, c'est qu'il est difficile d'y répondre point par point et d'avoir une lecture claire pour tous.

Je propose donc que l'on avance petit à petit sur le sujet, point par point, dans une tentative de, pourquoi pas, résoudre ce sujet de beaucoup d'opposition.

S'il y a des intéressés, qu'ils se manifestent, et on commence ensemble sous peu.
Le but étant qu'un nouveau s'intéressant à ce sujet, puisse ici suivre le développement de nos pensées plutôt que d'en lire les aboutissements.

Des volontaires Messieurs? Mesdames? 🥸

MC-VIE-SOUPYFAC
Niveau 17
19 novembre 2022 à 00:54:47

Boucle de l'enfer, mais je commence : qu'on me montre en quoi la causalité ne s'effectue pas dans la réalité pour me faire croire au libre arbitre.

Mandela___N
Niveau 6
19 novembre 2022 à 00:55:00

Post avant les pavés Ondes

MC-VIE-SOUPYFAC
Niveau 17
19 novembre 2022 à 01:02:58

Oui, j'ai jamais rien compris à Arajiny et à ses pavés monstrueux sur ce sujet là

---hermes---
Niveau 5
19 novembre 2022 à 01:03:20

Cool on est déjà trois!

Pour bien commencer, on va devoir définir les mots que l'on va employer. Juste pour être sur de ne pas trop mal se comprendre.

Déterminisme:
Théorie philosophique selon laquelle les phénomènes naturels et les faits humains sont causés par leurs antécédents.

Indéterminisme:
Doctrine selon laquelle le déterminisme n'existe que partiellement.

Libre arbitre:
faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte.

C'est le Larousse tout ça.

Ca va à tous le monde de partir la dessus?
Et puis pour faciliter les échange, on pourra utiliser le Larousse comme référence des définitions des mots qu'on emploiera ici. Comme ça on parle tous de la même chose.

C'est ok?

MC-VIE-SOUPYFAC
Niveau 17
19 novembre 2022 à 01:07:57

Aller, que quelqu'un se porte garant de la position contre la causalité.

xxxtentacitrus
Niveau 10
19 novembre 2022 à 01:12:05

il est marrant lui , il arrive sur le forum le premier truc qu'il fait c'est un topic sur le sujet le plus rincé et divisif du forum

---hermes---
Niveau 5
19 novembre 2022 à 01:12:19

Et bien expose ta position clairement sur la causalité, que l'on puisse l'examiner!

SizaI
Niveau 26
19 novembre 2022 à 01:12:34

C'est un sujet récurrent ces derniers temps et je doute qu'il y ait grand chose à ajouter aux nombreux topics récents puisqu'on voit vite où se situe le désaccord, mais bon pour répéter rapidement ma position ;

Il est fort probable que le déterminisme absolu, physicaliste, soit vrai. Le monde, l'homme compris, est une pure machine causale et son avenir, jusqu'à sa fin, est parfaitement prédéterminé.

Problème ; j'affirme que l'homme pensant ne peut pas vivre en accord avec cette idée, fût-elle vraie, et ne peut donc que recourir au libre-arbitre. Pour diriger et justifier ses actes, pour organiser sa politique, globalement pour être au monde. On ne peut pas prendre une décision conformément à l'idée que cette décision serait prédéterminée, puisqu'on ne connaît pas l'issue d'avance, et même si on se dit dans un coin de notre tête que le libre-arbitre est une farce, il est une farce nécessaire. Si à l'instant où j'écris une alarme incendie se met à retentir et des hurlements me viennent des logements d'à côté, je vais sortir, non parce que j'aurai déterminé que ma survie était l'issue nécessaire de cet évènement, mais parce que je serai dans l'illusion que je pourrai échapper à la mort si je prends la bonne décision, or cette illusion révèle une croyance profonde, et indépassable, dans le libre-arbitre. L'homme est un robot conçu pour se croire libre, il est condamné, déterminé, à toujours en revenir à son libre-arbitre.

C'est probablement un problème issu de la transcendance et de la réflexivité. De l'observation d'une chose par elle-même naît l'illusion d'être extérieure au système qu'elle observe -et qu'elle est-, et d'avoir dessus un pouvoir d'action. Or l'observation du système par lui-même n'est qu'une composante du système parmi d'autres.

MC-VIE-SOUPYFAC
Niveau 17
19 novembre 2022 à 01:13:13

Le 19 novembre 2022 à 01:12:05 :
il est marrant lui , il arrive sur le forum le premier truc qu'il fait c'est un topic sur le sujet le plus rincé et divisif du forum

Est-ce-que tu peux m'expliquer le point de Arajiny si tu le connais ?

SizaI
Niveau 26
19 novembre 2022 à 01:14:02

De mémoire les pro-compatibilistes du forum font ce que font tous les autres pro-compatibilisme, ils font intervenir une sorte de mystique religieuse qu'ils enrobent sous des histoires fantasmagoriques de surdétermination de l'en-soi magique de la théorie des ondes par le christ cosmique, fin bref c'est globalement juste de la tambouille en ce qui me concerne

MC-VIE-SOUPYFAC
Niveau 17
19 novembre 2022 à 01:16:31

Personne ne l'a compris enfaite ?

SizaI
Niveau 26
19 novembre 2022 à 01:19:12

Le 19 novembre 2022 à 01:16:31 :
Personne ne l'a compris enfaite ?

Un autre point commun avec Langan tiens

---hermes---
Niveau 5
19 novembre 2022 à 01:20:12

Wow, tu vas déjà super vite je trouve.

Permets moi de ralentir un peu.

Il est fort probable que le déterminisme absolu, physicaliste, soit vrai. Le monde, l'homme compris, est une pure machine causale et son avenir, jusqu'à sa fin, est parfaitement prédéterminé.

C'est déjà super fort comme affirmation. On peut développer petit à petit?

Pourquoi penses tu que tout est forcément déterminé à 100%?
Ca ne parait pas si évident, en tout cas pas au point d'être affirmer en une phrase!

MC-VIE-SOUPYFAC
Niveau 17
19 novembre 2022 à 01:23:38

Le 19 novembre 2022 à 01:19:12 :

Le 19 novembre 2022 à 01:16:31 :
Personne ne l'a compris enfaite ?

Un autre point commun avec Langan tiens

Si cela se trouve, Arajiny a raison de penser avoir raison sur ce sujet là, donc je l'attend à nouveau de pied ferme, même si il va me rediriger vers ses anciennes réponses, qui nécessitent pour leurs légitimations respectives en tant qu'arguments plusieurs doctorats en physique et en philosophie.

SizaI
Niveau 26
19 novembre 2022 à 01:25:17

C'est déjà super fort comme affirmation. On peut développer petit à petit?

Pourquoi penses tu que tout est forcément déterminé à 100%?

Je pense que c'est l'option la plus probable*

Parce que je n'ai pas de preuve définitive, et que je n'en aurai jamais. La manière qu'a le monde de fonctionner me semble jusqu'à maintenant ne pas faire intervenir de cause magique, ex nihilo. Chaque fois que j'ai cru en trouver, il s'agissait simplement de l'ignorance d'une cause (ou d'une combinaison de causes) tout à fait similaire à toutes les autres, c'est-à-dire découlant de manière implacablement parfaite dans la chaîne des évènements. Si on extrapole, j'ai de bonnes raisons de penser que le reste de l'univers fonctionne de la même manière que la part que j'en connais, et ça me semble être la position la moins coûteuse, si on veut parler en termes de rasoir d'Ockham.

Ca ne parait pas si évident, en tout cas pas au point d'être affirmer en une phrase!

Certes, mais si je commence par ma naissance pour détailler l'ensemble des expériences et observations qui nourrissent mon raisonnement afin d'en arriver à ma position ça va faire long

MacAdal3
Niveau 12
19 novembre 2022 à 01:25:40

La notion de libre arbitre importe pas

C'est la notion de responsabilité qui importe

MC-VIE-SOUPYFAC
Niveau 17
19 novembre 2022 à 01:25:47

Du reste je pense qu'il faut se méfier des philosophies qui emploient à tout bout de champ de la physique ou de la mathématique. Rapellons nous l'arbre de papa Descartes et laissons ces sous-catégories là aux sous-scientifiques.

MacAdal3
Niveau 12
19 novembre 2022 à 01:29:46

L'emprise du determinisme sur nous est absolue.
On peut bien agir en toute connaissance de cause ou non ca change rien a l'existence du libre arbitre.

C'est lorsque la volonté s'exprime que le libre arbitre transparaît

---hermes---
Niveau 5
19 novembre 2022 à 01:32:58

Je vois déjà un problème à ta manière de penser, une sorte de non sens.

Si on essaie de trouver une cause première - parce que c'est ça dont il est question quand on parle de ex-nihilo, on est d'accord? - on ne peut de toute façon pas trouver de cause à celle-ci, puisque par définition, elle est première!
Ne pas trouver de cause, ne veut pas dire que l'affirmation est fausse, c'est même presque le contraire.

Tu as cependant ajouté, que tu as toujours trouvé une cause qui était ignorée au moment de la "soit-disant" décision.

Alors comment as tu fait pour savoir que tu n'avais pas rationalisé?

Je m'explique: tu as choisi d'aller à droite. Aucun des deux chemins ne présentaient de différence a ce moment là. Toi tu dis que peut etre, il y avait une raison, telle que: "la dernière fois je suis allé à droite, et ca c'est bien passé, et quand j'étais allé a gauche, moins." Et que c'est pour cela que tu y serai aller, sans t'en rendre compte.
Mais ne dis tu pas cela parce que justement, tu as déja décidé qu'il y avait une cause déterminante à ta décision, et que du coup, tu as trouvé quelque chose qui pouvait coller?
Comment sais tu que c'est pour cela, et pas pour autre chose?

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