Savoir & Culture

Les révolutionnaires se sont émancipés de leur Roi et en plus de la religion, lui préférant le culte de la Raison.

Les prêtres étaient pourchassés et les culte en des divinités d'après eux imaginaires étaient bannis.

Ainsi disaient-ils s'émanciper de la tyrannie et s'ouvrir à la liberté.

Aujourd'hui il est plus que politiquement correct de respecter les religions, c'est à dire leur donner un minimum de valeur, et préjudiciable de les dénigrer.

La République actuelle aurait-elle trahie ses origines?

Pour le 18e/19e siècle intellectuel, la Raison n'est pas en contradiction avec la foi ou la religion. Ensuite, c'est moins le bannissement des religions qui a eu lieu mais la laïcité. Il y a, au moins, deux formes de laïcité. Les deux s'appliquent aux institutions (il ne doit pas y avoir de religion dans l'espace institutionnel de l'État, les religions ne doivent pas influencer les décisions dans cet espace); l'une se surajoute aux individus (les employés de l'État ne doivent pas manifester de religion) tandis que l'autre, non (bien que cette dernière admettre évidemment que le prosylétisme doit être banni). La première prend place dans la France, la seconde, principalement dans monde anglo-saxon, pour faire court.

Il y aurait évidemment une question à aborder : Entendu que les institutions doivent être laïques, est-ce que les individus qui officient dans ces institutions doivent l'être aussi? S'il est évident qu'ils ne doivent pas faire de prosélytisme, peuvent-ils "manifester" une apparence de religion? Bien entendu, ainsi énoncée, cette question dégouline de mauvaise foi. Voici sa bonne formulation : Peuvent-ils manifester leur appartenance à la religion musulmane?

Néanmoins, cette question ne peut que nous perdre, et il me semble donc plus pertinent de l'aborder pragmatiquement. Entendu que le poids politique, économique, culturel, démographique, etc., des religions non-chrétiennes est négligeable, est-ce qu'empêcher les quelques personnes qui manifestent leur appartenance religieuse, s'ils ne font aucun prosélytisme, est pertinent, contribue au vivre ensemble, ou bien est-ce que cela les exclu de la sphère publique et de l'intégration sociale? Autrement dit, au-delà des principes, est-ce que lui interdire l'accès à la sphère publique aura pour finalité d'inclure davantage de gens, à terme, dans celle-ci, ou bien est-ce que tolérer la religion dans la sphère publique de l'État sera plus efficace à atteindre cette finalité?

Imaginons un cas : Une française qui est musulmane porte le voile et souhaite travailler dans la sphère publique. Elle ne le pourra pas. Elle peut alors ou bien travailler dans la sphère privée, et donc l'interdiction ne fait qu'effacer les français musulmans de la sphère publique étatique, ou bien ne pas travailler du tout, ce qui aura pour finalité de reproduire les pires fantasmes d'autoritarisme des familles musulmanes (les femmes cloitrées chez elles par leur famille).

Il faut bien constater, en comparaison d'autres pays, que la France a radicalement échoué à intégrer ses minorités, en les oubliant dans des ghettos. Il est malheureux que le Québec prend exemple sur le modèle d'intégration français actuellement, alors que celui-ci est un échec manifeste.

Voici donc ma position personnelle : Bien que je sois radicalement contre la religion, je juge que son interdiction de la sphère publique ne peut que produire des effets encore plus négatifs que son inclusion contrôlée. Il faut évidemment faire attention, car même un cas de prosélytisme serait un problème, mais il ne faut pas croire que l'intégration peut se faire en excluant de la sphère publique étatique les citoyens religieux.

Le 20 novembre 2022 à 19:45:53 :
Comme si les habitués ne suffisaient pas ... Voilà un nouveau cassos

lol

Et voilà qu'arashi vient désormais nous vendre en fraude la vision communautariste telle qu'elle se conçoit aux Etats-Unis.
Décidément son imposture intellectuelle est de plus en plus flagrante.

Salut arashi,

je vois ce que tu veux dire seulement je pense cela un peu hors sujet, bien que ca m'interesse.

Je n'essayais pas de questionner la pertinence de la laïcité, ni de savoir si c'est bien ou mal de laisser les musulmans ou les chrétiens s'exprimer.
Juste de faire remarquer que la Révolution Française avait banni complètement le Christianisme et l'idée de Dieu, jugé débilisante et asservissante.
Les prêtres étaient pourchassés, jusqu'au calendrier "grégorien" banni.

Que maintenant soit pire ou mieux qu'avant, qu'ils aient été des abrutis ou des génies n'est pas mon propos du tout.

Je reformule plus simplement:
La République d'aujourd'hui peut-elle se revendiquer l'héritière directe des idées de la Révolution?

La République française puise ses racines dans la DDCH de 1789 qui en est le germe. La chasse aux sorcières cléricales n'est qu'une decision politique et ne s'inscrit pas dans les bases idéologiques de la République émergeante.
Si notre République devait être héritière de quelque chose, cette République bourgeoise serait héritière de cette Déclaration, et par là, de la première République en plus d'avoir une continuité historique avec elle.

Par ailleurs, il y a ceci:
« Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. »

L'Eglise était considérée comme une institution royaliste, une institution qui trouble l'ordre publique tel qu'il est est idéalisé par les Révolutionnaires, donc c'était quelque chose à supprimer.

yep, ca reste vague du coup, ca dépendrai de la loi.

Néanmoins si cela reste vague, c'est qu'il était prévu que la loi puisse changer quelle qu'elle soit au début, et ça rejoindrai alors ce que tu dis.

La chasse aux sorcières cléricales n'est qu'une decision politique et ne s'inscrit pas dans les bases idéologiques de la République émergeante.

mmm ok. Il me semblait pourtant qu'il y avait ce véritable rejet de Dieu.

Puisque tu as l'air de t'y connaitre, tu aurai des pistes de réflexions aussi sur l'apparition du chef de l'état?
Bonaparte (Napoléon 3) avant clairement des ambitions impériales, cependant le poste est resté.

Il n'avait pas été prévu par la 1ere.

Le 21 novembre 2022 à 01:07:13 :
L'Eglise était considérée comme une institution royaliste, une institution qui trouble l'ordre publique tel qu'il est est idéalisé par les Révolutionnaires, donc c'était quelque chose à supprimer.

Ok plus clair vu sous cet angle, pourquoi pas en effet.

Mdr

D'après toi il suffirait de lire Voltaire pour comprendre ce qu'il s'est passé en 120ans, et il n'y aurait rien a y redire, et encore moins à s'interroger dessus.

Nous ne sommes pas tous cultistes et idôlatre.

Le mec sort 3 noms de manière dénigrante et il pense avoir mis tout le monde d'accord.

super... 🥸

Tiens essuie toi, ça te colle au cul 🧻

Le 21 novembre 2022 à 01:07:13 :
L'Eglise était considérée comme une institution royaliste, une institution qui trouble l'ordre publique tel qu'il est est idéalisé par les Révolutionnaires, donc c'était quelque chose à supprimer.

Le seul truc qui tient à peu près la route dans ce que vous avez dit. Mais du simple fait que le Roi de France est le représentant de Dieu sur Terre. Mais sinon :

• « Les jacobins ne sont que des cartésiens sortis des écoles et descendus dans la rue. » - Alexis de Tocqueville - De la démocratie en Amérique.

On pourrait même aussi faire remonter le tout début du processus à l'invention de l'imprimerie

zechild le retour

Non descolin, il te suffit d'aller lire Voltaire pour pleinement constater que les critiques vis à vis de l'Eglise et du Clergé était déjà émminamment vivaces en plein XVIIIe siècle.

Mais je veux bien te croire sur parole mais ca ne change rien!

L'existence des critiques contre l'Eglise et le Clergé que tu dates d'après Voltaire de 50ans avant la révolution au moins ne rendent en rien ce qui a été dit par les intervenants précédents caduc, et encore moins idiot...

"Ahah! En 1750 en on se plaignait déjà de l'Eglise!
Ils sont cons à parler des Révolutionnaires et de leur descendants!
En plus ils ont même pas cité de nom connus!
Allez j'vais briller un peu, j'vais leur balancer trois blaz et leur pisser dessus!

ouaiiiiis....c'est bon çaaa...j'ai tellement la classe....oooooh ouiiiii.... 🚽"

Le 21 novembre 2022 à 01:48:09 :

Non descolin, il te suffit d'aller lire Voltaire pour pleinement constater que les critiques vis à vis de l'Eglise et du Clergé était déjà émminamment vivaces en plein XVIIIe siècle.

Mais je veux bien te croire sur parole mais ca ne change rien!

L'existence des critiques contre l'Eglise et le Clergé que tu dates d'après Voltaire de 50ans avant la révolution au moins ne rendent en rien ce qui a été dit par les intervenants précédents caduc, et encore moins idiot...

"Ahah! En 1750 en on se plaignait déjà de l'Eglise!
Ils sont cons à parler des Révolutionnaires et de leur descendants!
En plus ils ont même pas cité de nom connus!
Allez j'vais briller un peu, j'vais leur balancer trois blaz et leur pisser dessus!

ouaiiiiis....c'est bon çaaa...j'ai tellement la classe....oooooh ouiiiii.... 🚽"

Il faut bien te les citer, vu qu'apparemment tu n'avais absolument aucune idée de ce qu'il racontaient déjà alors.

Et si tu trouvais ça pertinent tu pouvais amener ta pierre a l'édifice tranquille, en expliquant ta pensée, mais non! Tu balances des noms, des citations, et basta, ca chie sur tout le monde!

et je répète:

"L'existence des critiques contre l'Eglise et le Clergé que tu dates d'après Voltaire de 50ans avant la révolution au moins ne rendent en rien ce qui a été dit par les intervenants précédents caduc, et encore moins idiot..."

C'est vraiment la guerre dans le vent sur ce forum...
Je m'y attendais sur les forums généraux, un peu moins ici!

Le 21 novembre 2022 à 02:09:25 :
Et si tu trouvais ça pertinent tu pouvais amener ta pierre a l'édifice tranquille, en expliquant ta pensée, mais non! Tu balances des noms, des citations, et basta, ca chie sur tout le monde!

et je répète:

"L'existence des critiques contre l'Eglise et le Clergé que tu dates d'après Voltaire de 50ans avant la révolution au moins ne rendent en rien ce qui a été dit par les intervenants précédents caduc, et encore moins idiot..."

C'est vraiment la guerre dans le vent sur ce forum...
Je m'y attendais sur les forums généraux, un peu moins ici!

Je t ai dis, il te reste 3jours avant de partir, si tu ne trouve pas l'intérêt profond de ce forum, qui n est sans doute pas de trouver des réponse ou des débats à des question lambda de philo (je peux pas te dire c'est quoi l'intérêt profond faut que tu le trouve tout seul ou que tu partes, une sorte de sélection qui s'opère)
Les gens d'ici se parle depuis des années et se connaissent par cœurs. Tous ces débats ont déjà eu lieux ducoup à chaque fois qu un nouveau vient avec tjrs les même sujet, les quelques braves qui tiennent à répondre le font à moitier.
Il y a 4 ans j'avais fait pareil que toi, un topic sur le libre arbitre, un sur le hasard, c'est des question lambda qu'on se pose au début, tu peux pas en vouloir au autres d'avoir la flemme de se répéter. Perso j'arrive plus à cliquer sur ce genre de topic la plus part du temps. Utilise davantage la fonction recherche peut etre

je comprends bien, seulement la fonction recherche m'a montré que la quasi totalité des gens ici sont déterministes. Et j'ai la prétention de bien comprendre ce qui est dit, et cela me semble incensé. Alors je me lance tranquille et seul contre tous.
Ca me dérange pas du tout, et puis les insultes et dénigrations non seulement je savais ou je mettais les pieds, et puis tu sais...les insultes de mecs qui me connaissent pas du tout, ca ne peut vraiment pas me toucher.

Par exemple, tu vois cette incompréhension que j'avais sur le déterminisme et votre insistance a tous la dessus, me paraissait tellement dingue et absurde, que j'ai fini par faire ce que je fais jamais, parce que j'aime arriver a mes conclusions par mon propre effort, chercher ce que dis la science la dessus pour peut etre avoir un nom légitime a opposer a votre Spinoza chéri qui me permettrait d'avoir votre attention pour pouvoir étayer mes thèses.

Et sur quoi je tombe? La démonstration scientifique que le déterminisme causal est faux. Et ça a donné un prix Nobel.

Donc, la fonction recherche me montrerai que vous etes tous d'accord sur une croyance fausse et prouvée fausse.

Les gens honnêtes d'ici peuvent alors repenser leur convictions éronnées, et on peut avoir de jolies discussions!

Le libre arbitre n'est quand a lui pas tranché scientifiquement, mais c'est bien la le domaine de la philosophie.

maintenant si tu me dis que malgré la science vous persisterez tous dans la négation de la non causalité absolue de l'univers, alors oui, il deviendrait impossible et surtout incensé de discuter avec des cultistes qui refusent la science. Mais moi c'est pas ce que je crois!

On est ici sur un forum de philo, moi j'y crois, difficile ou pas! Et pour l'instant j'y prends encore plaisir 👍

Elle est traîtresse

Le 21 novembre 2022 à 01:38:43 :

Le 21 novembre 2022 à 01:07:13 :
L'Eglise était considérée comme une institution royaliste, une institution qui trouble l'ordre publique tel qu'il est est idéalisé par les Révolutionnaires, donc c'était quelque chose à supprimer.

Le seul truc qui tient à peu près la route dans ce que vous avez dit. Mais du simple fait que le Roi de France est le représentant de Dieu sur Terre. Mais sinon :

• « Les jacobins ne sont que des cartésiens sortis des écoles et descendus dans la rue. » - Alexis de Tocqueville - De la démocratie en Amérique.

On pourrait même aussi faire remonter le tout début du processus à l'invention de l'imprimerie

J'ai remarqué un truc. Tout le monde prend sale sur ce forum sauf le mec qui met "latre" à chaque pseudo. C'est ton pote ou quoi ?

T'es méchant avec tout le monde sauf avec lui