Savoir & Culture

Bonsoir, vous avez des conseils de livres à lire avant de commencer Nietzsche ?
Et par quels livres commencer/pas commencer pour découvrir Nietzsche ?

Malheureusement pour toi, il faut lire au préalable Platon, du Stoïcisme, Descartes, Spinoza, Kant, Schopenhauer, etc. Sans oublier pas mal de mythologie grec, quoique la Théogonie d’Hesiode ne me semble pas nécessaire.

Autrement, tu passeras à côté de beaucoup de choses je pense. Et je dis ça alors que Nietzsche est un philosophe que j’ai le moins lu, mais même les experts te confirmeront cela.

Maintenant tu as des œuvres de Nietzsche qui sont assez accessibles mais il te faudra quand même des bases: le Crépuscule des idoles et la Généalogie de la morale.

Je vais aller voir tout ça, y’a d’autres livres/auteurs à lire ? Genre la Bible ?

C’est pas plus mal, mieux vaut commencer les choses dans l’ordre, petit à petit (et c’est pas comme si Platon, Descartes, etc. étaient des plaies à lire, d’un point de vue intellectuel j’entends )

Non tu peux lire Nietzche sans lecture préalable.

Tu vas louper quelques références mais le cœur de sa philosophie se comprends facilement et ne repose pas vraiment sur ces références.

En fait il se sert juste de ses prédécesseurs pour dire "regardez comme ils sont bêtes et comme je suis le seul à être intelligent issou"

Nonobstant sa réflexion sur la morale vaut le coup

Il faut préciser certaines choses:
1) Il faudra beaucoup lire Platon ; pour le stoïcisme contentes toi d’Epictete et Marc-Aurele ; pour Descartes, le Discours, les Médiations et les Principes ; et là tu auras presque toutes les bases "nécessaires".

2) Dans tous les cas, il est important de préciser que tu vas en baver, car il faudra nécessairement passer par la Critique de la raison pure de Kant ; en effet, l’épistémologie nietzschéenne semble plus que frivole si on ne voit pas qu’il tente de dépasser (ce qu’il est loin d’avoir réussit à mes yeux mais bon passons) la théorie du schématisme de Kant qui est le passage le plus difficile de ce difficile pavé qu’est la CRP. Après tu peux te contenter des Fondements de la métaphysique des mœurs et la première introduction de la Critique de la faculté de Juger.

3) Je rajouterai:
- oui la bible (Évangile selon de Jean et celle de Saint-Mathieu) ainsi que Les Confessions de Saint-Augustin entre les Platon & co et Kant.
- puis après avoir lu Kant, tu peux lire Le Jeune Hegel et la naissance de la pensée romantique de Robert Legros ; ainsi que l’Esprit du Christianisme et son Destin puis Les leçons sur l’histoire de la philosophie de Hegel et là tu seras prêt pour lire Nietzsche

Ça fait beaucoup, mais je veux surtout en venir sur le fait que l’ordre chronologique est important ; surtout avec les piètres commentateurs de ytb… Maintenant tu peux très bien juste lire quelques Platon les 2 stoïciens cités, juste les médiations pour Descartes, te taper du Kant puis passer au point 3.

Mais si tu veux mon avis, tu découvriras probablement plus de penseurs intéressants que Nietzsche dans cette petite liste

Le plus difficile avec Nietzsche, c'est d'éviter les contre-sens. Il est tout à fait possible de le lire sans avoir fait de recherche au préalable, j'ai moi même commencé par Ainsi parlait Zarathoustra sans avoir la moindre connaissance vis-à-vis de Nietzsche. Cependant, le Crépuscule des idole , Naissance de la tragédie ou encore Par-delà le bien et le mal sont bien plus indiqués pour commencer.

J'ai tendance à trouver que le Nietzsche de Deleuze est une excellente introduction à la lecture nietzschéenne, et qu'elle permet d'éviter le piège funeste d'en avoir une lecture profondément irrationnelle et réactionnaire. De plus, il donne les contre-sens principaux vis-à-vis de Nietzsche.

De mémoire :

1. La volonté de puissance n'est pas volonté de domination / expansion, mais expression de la vitalité par la résistance.
2. Les "forts" et les "faibles" ne désigne pas l'ordre social mais la nature même de l'humanité qui s'exprime en l'homme particulier : si un individu fait preuve d'une grande propension à l'amélioration, à l'émancipation, il peut être pauvre mais sa condition est noble.
3. L'éternel retour n'est pas une notion cyclique du temps mais un horizon pour affirmer la vie.
4. Ne pas disqualifier les oeuvres de fin sous pretexte de la folie.

J'en ajouterais deux autres :

1. Penser que Nietzsche est disparate alors que c'est un penseur de système.
2. Croire que Nietzsche est un penseur immoral alors que c'est un moraliste.

Pour conclure, je dirais qu'il faut toujours rester critique vis-àvis de Nietzsche et ne pas oublier que de nombreux aphorismes sont volontairement des mensonges, qu'il se moque sans cesse de l'homme et du lecteur, et qu'il a beau décrier le ressentiment, il en fait pourtant maintes fois l'expérience.

Enfin, ne tombe pas dans la lecture "développement personnel" de Nietzsche, il a beaucoup plus à apporter.

Le mieux sera de faire ta lecture, de le creuser et de te l'approprier. Car lire Nietzsche est avant tout une démarche personnelle, plus encore que pour les autres philosophes : l'essence même de la pensée de Nietzsche est l'expression de la vie par des contradictions qui ne se dépassent jamais durant l'existence et qui forment le moteur de la vie. N'ai pas peur de te tromper, de te contredire, de te dépasser ; il faut avant tout que tu le travailles et que tu te l'appropries sans craindre le moindre faux-pas. Évite juste la fausse route, et ça devrait aller.

Concernant les auteurs que tu devrais lire si tu voulais faire ta thèse sur Nietzsche :

- Fragments de Héraclite
- Platon
- Ethique à Nicomaque de aristote
- Les confessions de Saint Augustin
- Méditations métaphysiques de Descartes
- Pensées de Pascal
- Critique de la raison pure / Fondement de la métaphysique des moeurs de Kant
- Maximes de La Rochefoucauld
- Les caractères de La Bruyère
- Goethe
- Le monde comme volonté et représentation de Schopenhauer

edit :

Je suis en train de le lire mais on est sur de la grosse classe de maître :

De Hegel à Nietzsche de Karl Löwith

On sait ce que j’exige du philosophe : de se placer par-delà le bien et le mal, - de placer au-dessous de lui l’illusion du jugement moral. Cette exigence est le résultat d’un examen que j’ai formulé pour la première fois : je suis arrivé à la conclusion qu’il n’y a pas du tout de faits moraux. Le jugement moral a cela en commun avec le jugement religieux de croire à des réalités qui n’en sont pas. La morale n’est qu’une interprétation de certains phénomènes, mais une fausse interprétation. Le jugement moral appartient, tout comme le jugement religieux, à un degré de l’ignorance, où la notion de la réalité, la distinction entre le réel et l’imaginaire n’existent même pas encore : en sorte que, sur un pareil degré, la « vérité » ne fait que désigner des choses que nous appelons aujourd’hui « imagination ». Voilà pourquoi le jugement moral ne doit jamais être pris à la lettre : comme tel il ne serait toujours que contresens. Mais comme sémiotique il reste inappréciable : il révèle, du moins pour celui qui sait, les réalités les plus précieuses sur les cultures et les génies intérieurs qui ne savaient pas assez pour se « comprendre » eux-mêmes. La morale n’est que le langage des signes, une symptomatologie : il faut déjà savoir de quoi il s’agit pour pouvoir en tirer profit.

Entre 2 délires il est capable de bonnes réflexions.

Je pense que tu peux te fier à ce qu’Husserlien a dit plus haut, le vrai problème et bon sang que ça en est un concernant Nietzsche, c’est celui des contre-sens.

Je n’ai pas lu le Nietzsche de Deleuze mais vu le grand nombre de cours qu’à fait ce dernier sur le schématisme kantien, on peut s’y fier comme proposé plus haut.

Le 16 janvier 2023 à 09:15:39 :
Malheureusement pour toi, il faut lire au préalable Platon, du Stoïcisme, Descartes, Spinoza, Kant, Schopenhauer, etc. Sans oublier pas mal de mythologie grec, quoique la Théogonie d’Hesiode ne me semble pas nécessaire.

Autrement, tu passeras à côté de beaucoup de choses je pense. Et je dis ça alors que Nietzsche est un philosophe que j’ai le moins lu, mais même les experts te confirmeront cela.

Maintenant tu as des œuvres de Nietzsche qui sont assez accessibles mais il te faudra quand même des bases: le Crépuscule des idoles et la Généalogie de la morale.

Quel enfer la dialectique des philosophes franchement
Et encore il manque les présocratiques

J'ai tendance à trouver que le Nietzsche de Deleuze est une excellente introduction à la lecture nietzschéenne, et qu'elle permet d'éviter le piège funeste d'en avoir une lecture profondément irrationnelle et réactionnaire.

Lol.

Oui, nietzsche était un grand progressiste, en fait. Tout comme deleuze d'ailleurs .

Sinon, vous n'en avez pas marre de raconter n'importe quoi...

Nietzsche est profondément irrationnel et réactionnaire, point. Et il ne s'en est jamais caché, lui. Alors pourquoi vous essayez systématiquement de faire croire le contraire?
Ou comment ne pas du tout assumer d'être soi-même réactionnaire et irrationnel.

Oui, nietzsche était un grand progressiste, en fait. Tout comme deleuze d'ailleurs

Personne ne dit ça.

Nietzsche est profondément irrationnel et réactionnaire, point.

Très bon argument, je note.

Et il ne s'en est jamais caché, lui. Alors pourquoi vous essayez systématiquement de faire croire le contraire?

Personne n'a dit le contraire, t'es juste complètement à la ramasse si tu n'es pas capable de distinguer la lecture d'un penseur et le penseur en question.

Ou comment ne pas du tout assumer d'être soi-même réactionnaire et irrationnel.

On se connait ou tu ne fais qu'un jugement péremptoire basé sur mon pseudo ?

Le 16 janvier 2023 à 11:36:44 :
Le plus difficile avec Nietzsche, c'est d'éviter les contre-sens. Il est tout à fait possible de le lire sans avoir fait de recherche au préalable, j'ai moi même commencé par Ainsi parlait Zarathoustra sans avoir la moindre connaissance vis-à-vis de Nietzsche. Cependant, le Crépuscule des idole , Naissance de la tragédie ou encore Par-delà le bien et le mal sont bien plus indiqués pour commencer.

J'ai tendance à trouver que le Nietzsche de Deleuze est une excellente introduction à la lecture nietzschéenne, et qu'elle permet d'éviter le piège funeste d'en avoir une lecture profondément irrationnelle et réactionnaire. De plus, il donne les contre-sens principaux vis-à-vis de Nietzsche.

De mémoire :

1. La volonté de puissance n'est pas volonté de domination / expansion, mais expression de la vitalité par la résistance.
2. Les "forts" et les "faibles" ne désigne pas l'ordre social mais la nature même de l'humanité qui s'exprime en l'homme particulier : si un individu fait preuve d'une grande propension à l'amélioration, à l'émancipation, il peut être pauvre mais sa condition est noble.
3. L'éternel retour n'est pas une notion cyclique du temps mais un horizon pour affirmer la vie.
4. Ne pas disqualifier les oeuvres de fin sous pretexte de la folie.

J'en ajouterais deux autres :

1. Penser que Nietzsche est disparate alors que c'est un penseur de système.
2. Croire que Nietzsche est un penseur immoral alors que c'est un moraliste.

Pour conclure, je dirais qu'il faut toujours rester critique vis-àvis de Nietzsche et ne pas oublier que de nombreux aphorismes sont volontairement des mensonges, qu'il se moque sans cesse de l'homme et du lecteur, et qu'il a beau décrier le ressentiment, il en fait pourtant maintes fois l'expérience.

Enfin, ne tombe pas dans la lecture "développement personnel" de Nietzsche, il a beaucoup plus à apporter.

Le mieux sera de faire ta lecture, de le creuser et de te l'approprier. Car lire Nietzsche est avant tout une démarche personnelle, plus encore que pour les autres philosophes : l'essence même de la pensée de Nietzsche est l'expression de la vie par des contradictions qui ne se dépassent jamais durant l'existence et qui forment le moteur de la vie. N'ai pas peur de te tromper, de te contredire, de te dépasser ; il faut avant tout que tu le travailles et que tu te l'appropries sans craindre le moindre faux-pas. Évite juste la fausse route, et ça devrait aller.

Sur la démarche personnelle de la lecture nietzschéenne :

Il convient de remarquer que la démarche méthodologique de Nietzsche est généalogique (historisation de la critique kantienne) et herméneutique (herméneutique existentielle où la capacité interprétative du vivant humain devient la médiation de l'expérience du monde).

Nietzsche propose ainsi une théorie herméneutique de l'existence (du rapport expérientiel entre le vivant humain et le monde) qu'il établit à partir de l'expérience interprétative des oeuvres d'art. Ou plutôt : il affirme que l'expérience artistique est une structure d'expérienc généralisable à toute l'expérience, ou l'inverse.

Cette structure d'expérience est basée sur les idées d'expérience se situant fondamentalement dans le faux (à cause de sa critique de l'imagination transcendantale kantienne, qui lui semble contenir une limite qu'il exploite : voir Vérité et mensonge dans un sens extra-moral), la co-relationnalité de l'expérience (le monde affecte l'interprétation du vivant tout autant que le vivant affecte le monde). L'herméneutique devient en ce sens ontologie herméneutique.

Par conséquent, Nietzsche, et la plupart des commentateurs, considèrent qu'il n'y a pas d'expérience univoque et absolue du monde, et donc également des discours. En lisant Nietzsche, c'est donc ton objet que tu lis (ce texte de Nietzsche) tout autant que toi. Il y a chez Nietzsche, beaucoup plus que chez de nombreux autres philosophes, à tout le moins de manière consciente contrairement à eux, l'idée d'une certaine indétermination textuelle. Bien sûr, cette indétermination n'est pas absolue, il y a des fragments et des textes qui exposent, selon un certain degré, des thèses déterminées. Mais plus le travail de Nietzsche avance et plus il perfectionne son dispositif d'écriture pour aller vers de plus en plus d'intétermination. En ce sens, lire Nietzsche, c'est se plonger et s'utiliser pour lire. C'est attribuer des valeurs à des propositions, c'est prendre partie pour certains personnages conceptuels. On comprends ainsi pourquoi Deleuze, Foucault et Derrida, entre autre, ont vu chez Nietzsche une figure, ou à tout le moins l'usage d'une figure qui pourrait leur servir dans leur conception de la gauche, on comprend également pourquoi les nazi, avec un peu de traficotage du texte, certes, ont pu accueillir Nietzsche.

Ce qui veut dire que le seul point sur lequel s'entendent tous les commentateurs sérieux, c'est que quelqu'un qui te dit qu'il a compris absolument Nietzsche témoigne qu'il n'a rien compris. Dès lors, la valeur du texte nietzschéen est moins du côté du savoir que du pouvoir (de la puissance) : quelles capacités peut m'apporter cet auteur? que puis-je voir dont j'était auparavant aveugle?

Personne ne dit ça.

Si deleuze... et donc toi aussi un petit peu quand même en t'y référant, non?

Très bon argument, je note.

Excellent même.

Personne n'a dit le contraire, t'es juste complètement à la ramasse si tu n'es pas capable de distinguer la lecture d'un penseur et le penseur en question.

Tellement à la ramasse que si je te demandais de nous exposer ici ce que tu as bien pu distinguer à travers tes lectures du fait qu'il soit irrationnel et réactionnaire ; tu te retrouverais juste à bégayer.

On se connait ou tu ne fais qu'un jugement péremptoire basé sur mon pseudo ?

Après, ne le prend pas personnellement. Je ne t'en veux pas plus que ça, tu sais.

Je sais que tu ne fais en fait que répéter là ce que tu as entendu en posant tes fesses sur les bancs de la fac... Mais au bout d'un moment, ce n'est pas interdit non plus d'essayer aussi de réfléchir un peu par soi-même sur les concepts auxquels on est confronté. Et de comprendre par exemple pourquoi le vitalisme et le naturalisme d'un Nietzsche (ou d'un deleuze par la même occasion) sont fondamentalement irrationalistes et réactionnaires...
Et que donc, il n'y a absolument pas lieu ici d'essayer d'en atténuer la teneur.

Je sais que tu ne fais en fait que répéter là ce que tu as entendu en posant tes fesses sur les bancs de la fac... Mais au bout d'un moment, ce n'est pas interdit non plus d'essayer aussi de réfléchir un peu par soi-même sur les concepts auxquels on est confronté. Et de comprendre par exemple pourquoi le vitalisme et le naturalisme d'un Nietzsche (ou d'un deleuze par la même occasion) sont fondamentalement irrationalistes et réactionnaires...

Et même chose d'ailleurs pour l'herméneutique, puisqu'elle vient aussi d'être mentionnée ici.

Voir des blaireaux se penser progressistes ou rationnels quand ils se réfèrent benoîtement à l'herméneutique a aussi de quoi, vous en conviendrez, franchement laisser sourire. Surtout quand on sait qu'elle se veut par définition être le parfait contrepied à toute forme d'objectivité - en considérant que tout ne serait qu'affaire d'interprétation individuelle - afin de réfuter par là même toute possibilité d'énoncer des propositions vraies sur les phénomènes - comme c'est le cas en phénoménologie, par exemple.
Niveau matrixage idéologique bourgeois irrationaliste, on ne fait pas mieux.

Merci beaucoup pour tous vos conseils, ça m’aide pas mal
C’est très intéressant de vous lire discuter de Nietzsche

Je reviendrai ici pour faire des retours ou discuter des éléments qui posent problème à ma compréhension

Nonobstant sa réflexion sur la morale vaut le coup

C'est justement ce que j'aime le moins chez Nietzsche, lire Nietzsche ou l'impossible immoralisme d'Yvon Quiniou

Le 16 janvier 2023 à 22:17:14 :

Nonobstant sa réflexion sur la morale vaut le coup

C'est justement ce que j'aime le moins chez Nietzsche, lire Nietzsche ou l'impossible immoralisme d'Yvon Quiniou

Voilà l'immoralisme de Nietzche :

La formule générale qui sert de base à toute religion et à toute morale s’énonce ainsi : « Fais telle ou telle chose, ne fais point telle ou telle autre chose - alors tu seras heureux ! Dans l’autre cas… » Toute morale, toute religion n’est que cet impératif - je l’appelle le grand péché héréditaire de la raison, l’immortelle déraison. Dans ma bouche cette formule se transforme en son contraire - premier exemple de ma « transmutation de toutes les valeurs » : un homme bien constitué, un « homme heureux » fera forcément certaines actions et craindra instinctivement d’en commettre d’autres, il reporte le sentiment de l’ordre qu’il représente physiologiquement dans ses rapports avec les hommes et les choses. Pour m’exprimer en formule : sa vertu est la conséquence de son bonheur.

Qu'y a-t-il d'impossible

Fais comme tous les pucix en regardant des vidéos eclatax sur Nietzsche. Ensuite tu pourras dire à tout le monde que ton philosophe préféré c'est Nietzsche. Genre te prétendre expert et tout comme tous les pucix kikoo-Nietzsche

Ici c'est Nietzsche Bitch !