Savoir & Culture

Sans le définir par un exemple ou une de ses manifestations historiques?

Je dirais que c'est une idéologie de l'accaparation des puissances au profit d'un genre humain légitime, opérant selon un filtre oppréssif et une selection eugénique

Le 21 mai 2023 à 20:46:46 Olifilde a écrit :
Je dirais que c'est une idéologie de l'accaparation des puissances au profit d'un genre humain légitime, opérant selon un filtre oppréssif et une selection eugénique

ça me parait réducteur de faire du fascisme un simple eugénisme. A plus petite échelle, comment définirais-tu une attitude fasciste?

Le fascisme se définit philosophiquement comme un idéalisme avec une eschatologie guerrière (c'est dans la lutte que l'âme s'accomplit et trouve sa fin) et politiquement comme un culte violent de l'action et de l'Etat qui sauvegarde et collabore avec les structures du capitalisme.

Et, contrairement au nazisme par exemple, le fascisme n'est pas particulièrement et encore moins essentiellement eugéniste.

Le 21 mai 2023 à 21:08:23 :
Le fascisme se définit philosophiquement comme un idéalisme avec une eschatologie guerrière (c'est dans la lutte que l'âme s'accomplit et trouve sa fin) et politiquement comme un culte violent de l'action et de l'Etat qui sauvegarde et collabore avec les structures du capitalisme.

T'es fasciste ?

Je ne crois pas m'être jamais prononcé pour la sauvegarde des structures capitalistes et je ne suis pas un zélote de la violence en politique.

Ta définition peut concorder avec les mouvements écologistes qui prêchent le passage au capitalisme vert mêlés au BLM

Je dirais que le fascisme se caractéristique par une pensée anti-rationelle (anti-lumières), une hostilité farouche au syndicat, socialisme,communisme, un social darwinisme.

Il y a doit y avoir d'autres truc mais c'est les principales caractéristiques qui me viennent á l'esprit et sur le plan politique le fascisme apparaît lorsque le capital est en crise et que la bourgeoisie choisit le fascisme pour faire barrage au mouvement sociaux.

Le fascisme est l'évolution de la démocratie bourgeoise, tout les régimes fascistes sont apparus dans des républiques démocratique avec un soutien non négligeables des elites locales.

Le fascisme est en beaucoup de points opposé au capitalisme et aux institutions. Je pense que le fascisme moderne est un ultra nationalisme fondamentalistes, basé sur le combat d'une idéologie communiste, revendiquant les droits des ethnies sur leur territoire (+ de pouvoir pour les Français de souche en France). Ils ont aussi une idéologie anti-immigrationniste. Les fascistes ont une haine profonde du système et des pouvoirs publics et on un goût prononcé pour la mise en place d'un projet d'embellissement de la société en créant et réhabilitant des figures fortes et fesant en sorte que leur société idéale s'y conforme avec une institution forte mais composé de gens de cette idéologie. C'est plutôt un courant fascistes de "droite" les antifa sont un autre courant qui m'est inconnue mais ne vous y trompez pas : les antifa sont des fascistes également (du moins quand on regarde leur manière et leurs pensées politiques ça saute aux yeux)
Sur ceux

Le 21 mai 2023 à 21:33:53 :
Ta définition peut concorder avec les mouvements écologistes qui prêchent le passage au capitalisme vert mêlés au BLM

Beaucoup de mouvements politiques peuvent avoir des aspects fascistes, ce n'est pas particulièrement un secret. En fait on peut qualifier de fascisant tout mouvement qui cumule les caractéristiques suivantes :
-se satisfait des structures économiques en place et collabore avec elles.
-promeut la violence et même la brutalité comme mode d'action.
-a le culte du mouvement pour le mouvement et ne vise pas particulièrement à l'avènement d'un ordre politique stable.

Les fascistes ont une haine profonde du système et des pouvoirs publics

"L’Etat ne représente pas un parti ; l’Etat représente la collectivité nationale ; il comprend tout, il est au-dessus de tout ; protège tout et se dresse contre quiconque porte atteinte à son imprescriptible souveraineté."

"Tout dans l'Etat, rien contre l'Etat, rien en dehors de l'Etat.".

Mussolini, La Doctrine du fascisme

Il faudra expliquer à Benito qu'il n'avait rien compris au fascisme.

Le 21 mai 2023 à 22:50:12 :
Le fascisme est en beaucoup de points opposé au capitalisme et aux institutions. Je pense que le fascisme moderne est un ultra nationalisme fondamentalistes, basé sur le combat d'une idéologie communiste, revendiquant les droits des ethnies sur leur territoire (+ de pouvoir pour les Français de souche en France). Ils ont aussi une idéologie anti-immigrationniste. Les fascistes ont une haine profonde du système et des pouvoirs publics et on un goût prononcé pour la mise en place d'un projet d'embellissement de la société en créant et réhabilitant des figures fortes et fesant en sorte que leur société idéale s'y conforme avec une institution forte mais composé de gens de cette idéologie. C'est plutôt un courant fascistes de "droite" les antifa sont un autre courant qui m'est inconnue mais ne vous y trompez pas : les antifa sont des fascistes également (du moins quand on regarde leur manière et leurs pensées politiques ça saute aux yeux)
Sur ceux

Donc les antifa soutiennent "1)un ultra nationalisme fondamentaliste, 2)basé sur le combat d'une idéologie communiste, 3) revendiquant les droits des ethnies sur leur territoire (+ de pouvoir pour les Français de souche en France), et 4) ont aussi une idéologie anti-immigrationniste" ; 5) ils voudraient réhabiliter "des figures fortes " ?

Tu donnes une définition qui semble opératoire du fascisme. Mais sur quels points les antifa pourraient rejoindre les fascistes selon ta définition ? 1) Sur la haine profonde du système capitaliste et des pouvoirs publics (actuels), des institutions 2) sur le goût prononcé pour la mise en place d'un projet d'embellissement de la société. Cependant, le point 2) des antifa ne vaut pas, puisque ce qui fait sa spécificité fasciste, c'est le point 5), la réhabilitation des figures fortes.

En conséquence, ce que tu sembles soutenir, c'est que les antifa sont des fascistes parce que, comme eux, ils sont antisystème. Sur 6 points, on aurait un point plutôt annexe et discutable (comment peut-on à la fois lutter contre le capitalisme et le communisme, qui revient à l'anticapitalisme ?) qui permettrait de confondre complètement deux courants opposés. Je ne crois pas que ce soit une position pertinente. Bien plus, je pense que c'est une position idéologique, parce qu'elle ne permet pas de saisir la spécificité de l'antifascisme, et donc elle penche d'un côté plutôt que de l'autre.

Le 21 mai 2023 à 20:41:54 :
Sans le définir par un exemple ou une de ses manifestations historiques?

le fascisme est une manifestation historique, à partir de là si tu veux pas le définir par l'exemple faut pas le définir du tout

C'est l'Italie de Mussolini, au-delà de ça on rentre dans la branlette de gauchiste, parce que quand c'est pas pour désigner l'Italie le terme est essentiellement employé comme insulte, comme strawman. On ne peut pas parler d'idéologie si elle n'existe que dans la tête de ceux qui prétendent la combattre.

Le fascisme n'existe que selon les antifas, afin de légitimer leur existence, de la même manière qu'Emmanuel Goldstein n'existe que selon le parti, afin de légitimer son existence, donc le travail de définition ne rime à rien, c'est un épouvantail.

Le 21 mai 2023 à 21:08:23 :
Le fascisme se définit philosophiquement comme un idéalisme avec une eschatologie guerrière (c'est dans la lutte que l'âme s'accomplit et trouve sa fin) et politiquement comme un culte violent de l'action et de l'Etat qui sauvegarde et collabore avec les structures du capitalisme.

de sources académiques ?

Parce que pour moi ça sonne toujours
Comme définition de L'abusement en supercherie dans la bouche des autres

Le 22 mai 2023 à 06:19:57 :

Le 21 mai 2023 à 20:41:54 :
Sans le définir par un exemple ou une de ses manifestations historiques?

le fascisme est une manifestation historique, à partir de là si tu veux pas le définir par l'exemple faut pas le définir du tout

C'est l'Italie de Mussolini, au-delà de ça on rentre dans la branlette de gauchiste, parce que quand c'est pas pour désigner l'Italie le terme est essentiellement employé comme insulte, comme strawman. On ne peut pas parler d'idéologie si elle n'existe que dans la tête de ceux qui prétendent la combattre.

Le fascisme n'existe que selon les antifas, afin de légitimer leur existence, de la même manière qu'Emmanuel Goldstein n'existe que selon le parti, afin de légitimer son existence, donc le travail de définition ne rime à rien, c'est un épouvantail.

El famoso "ça se limite à Mussolini"
Si tu prends au sens littéral oui, mais sauf qu'en sciences politiques on peut l'utiliser comme un terme générique, regroupant des régimes similaires avec des méthodes et stratégies similaires.

Si t'es pas foutu de voir le rapport entre Italie fasciste, Allemagne nazie, Espagne franquiste etc. etc. ça ne fait pas preuve de rigueur ni de mise en relation des idéologies reposant sur les mêmes bases.

Je suis partiellement d'accord avec les deux positions précédentes. La notion de fascisme a trop souvent été un anathème vide jeté à tout va, si bien que si on veut que le terme ait un contenu, il est bon de revenir à la réalité historique des positions réelles des fascistes, et, dans le même temps, on peut bien essayer de dégager les caractéristiques archétypales de ce mouvement historique pour en comprendre d'autres qui ne se revendiquent pas directement de lui (c'est ce qu'on fait tout le temps en histoire politique comme en histoire de la philosophie).

Cela dit, je crois qu'il faut se défier de la caricature et les "bases" idéologiques de l'Allemagne nazie ne sont pas celles de l'Italie fasciste. Il n'y a pas chez Mussolini et ses partisans tout le culte racial et le délire biologico-social du lebensraum qui va avec. De la même façon, le fascisme italien n'était pas particulièrement antisémite et même sans doute moins que la moyenne des courants politiques de la première moitié du XXème siècle. A l'inverse, les nazis étaient beaucoup plus suspicieux à l'égard de l'Etat et de ses lourds appareils institutionnels que les fascistes, leur préférant souvent des commissions temporaires créées ad hoc pour remplir des objectifs précis et qui avaient vocation à disparaître une fois ces derniers accomplis. Enfin, il y avait chez les nazis un objectif politique d'une certaine stabilité sociale (le "Reich de 1000 ans") là où les fascistes visaient le combat comme une sorte de fin dernière, refusant par dessus tout la mollesse et le confort de la sociale-démocratie.

Les deux points communs essentiels étant, en dehors de l'alliance historique des deux mouvements, la promotion de la brutalité comme mode d'action et le fait de se présenter comme une troisième voie économique sans toutefois remettre en cause le principe de la propriété privée des moyens de production.

Mais, en effet, pour ceux que la tentative d'une définition générique du fascisme sur le mode conceptuel de la philosophie politique, je conseille tout de même de commencer par ce qu'en disaient les fascistes historiques eux-mêmes.
Voici le PDF de l'ouvrage présentant la doctrine (signé par Mussolini mais probablement coécrit, et notamment avec Giovanni Gentile) :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Mussolini_-_La_Doctrine_du_fascisme.pdf

Le 22 mai 2023 à 14:28:34 :
Je suis partiellement d'accord avec les deux positions précédentes. La notion de fascisme a trop souvent été un anathème vide jeté à tout va, si bien que si on veut que le terme ait un contenu, il est bon de revenir à la réalité historique des positions réelles des fascistes, et, dans le même temps, on peut bien essayer de dégager les caractéristiques archétypales de ce mouvement historique pour en comprendre d'autres qui ne se revendiquent pas directement de lui (c'est ce qu'on fait tout le temps en histoire politique comme en histoire de la philosophie).

Cela dit, je crois qu'il faut se défier de la caricature et les "bases" idéologiques de l'Allemagne nazie ne sont pas celles de l'Italie fasciste. Il n'y a pas chez Mussolini et ses partisans tout le culte racial et le délire biologico-social du lebensraum qui va avec. De la même façon, le fascisme italien n'était pas particulièrement antisémite et même sans doute moins que la moyenne des courants politiques de la première moitié du XXème siècle. A l'inverse, les nazis étaient beaucoup plus suspicieux à l'égard de l'Etat et de ses lourds appareils institutionnels que les fascistes, leur préférant souvent des commissions temporaires créées ad hoc pour remplir des objectifs précis et qui avaient vocation à disparaître une fois ces derniers accomplis. Enfin, il y avait chez les nazis un objectif politique d'une certaine stabilité sociale (le "Reich de 1000 ans") là où les fascistes visaient le combat comme une sorte de fin dernière, refusant par dessus tout la mollesse et le confort de la sociale-démocratie.

Les deux points communs essentiels étant, en dehors de l'alliance historique des deux mouvements, la promotion de la brutalité comme mode d'action et le fait de se présenter comme une troisième voie économique sans toutefois remettre en cause le principe de la propriété privée des moyens de production.

Ben tous ces régimes se fondent sur une idéologie identitaire, et l'Italie fasciste a adopté aussi des lois raciales, certes tardivement, et même si c'est allé beaucoup plus loin sous le régime nazi.
L'identité nationale suprême, la réconciliation des classes au nom de l'unité de la nation, la violence totalitaire, ce sont des fondements de l'état fasciste.

Le 21 mai 2023 à 21:35:21 :
Je dirais que le fascisme se caractéristique par une pensée anti-rationelle (anti-lumières), une hostilité farouche au syndicat, socialisme,communisme, un social darwinisme.

Il y a doit y avoir d'autres truc mais c'est les principales caractéristiques qui me viennent á l'esprit et sur le plan politique le fascisme apparaît lorsque le capital est en crise et que la bourgeoisie choisit le fascisme pour faire barrage au mouvement sociaux.

Le fascisme est l'évolution de la démocratie bourgeoise, tout les régimes fascistes sont apparus dans des républiques démocratique avec un soutien non négligeables des elites locales.

Voilà.

Et pour résumer le processus de façon plus schématique : 1) crise du capital, 2) mouvements sociaux, 3) panique de la bourgeoisie capitaliste, 3) besoin de répression des travailleurs, des syndicats et des mouvements sociaux afin de préserver l'ordre bourgeois capitaliste, 4) développement du nationalisme, de la xénophobie et du racisme comme moyen d'homogénéiser la nation, via l'émanation régionaliste des "classes" traditionnelles et des castes au service de l'Etat, et donc 5) régime fasciste.

Il est donc toujours la roue de secours du capitalisme lorsque celui là rentre en crise.

Et pour l'expliquer de façon plus détaillée :

Le capitalisme est une société de surconsommation pour une toute petite classe ultra minoritaire, et de sous-consommation pour l'immense majorité des classes qu'elle exploite. Son principe même étant fondé sur l'accumulation, le capital ne peut faire autrement que de s'accumuler sans cesse à un pôle (celui de la bourgeoisie capitaliste), tandis qu'à l'autre pôle (celui du travail), le salaire, lui, ne cesse de perdre de sa substance.

Mais ce qui est important à comprendre ici, c'est que cela n'est pas suffisant pour expliquer les crises. Ce qui fait les crises, c'est le fait que la logique du capitalisme veut que la sphère du profit soit celle de la solvabilité. C'est à dire que le capital ne peut être investi que s'il trouve en face de lui un marché solvable [ cf. : j'investi A (argent) dans M (marchandise ou marché) pour récupérer A + mon bénéfice ], sans quoi il se retrouve sinon avec un excès de capital - le capital excédentaire - sur lequel il ne peut plus réaliser de profit, ce qui par conséquent met le système en crise.

La seule solution qu'il lui reste alors est de détruire autant qu'il le peut tout ce capital excédentaire, pour pouvoir ainsi relancer la machine capitaliste. La destruction du capital excédentaire en temps normal passe par la fermeture des boites et des usines. Mais comme le capital ne produit pas en fonction de la valeur d'usage (il ne fabrique pas des Iphones puisque les gens ont besoin de Iphones), mais bien en fonction de la valeur d'échange, et qu'il lui en faut toujours plus (comprendre ici plus de profit pour continuer à fonctionner) ; il ne peut résoudre ses crises, et détruire le capital excédentaire que par la guerre.
D'où la solution fasciste.