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Philosophie

Sujet : Les philosophes sont-ils des sophistes ?
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pizdyik
Niveau 9
01 novembre 2023 à 14:14:14

J'ai l'impression qu'une grande majorité d'entre-eux sont de gros sophistes qui disent des choses mais ne prouvent rien et partent des opinions communes pour établir leurs argumentation sans questionner la base elle même. Par exemple quand Socrate dit que la santé est un bien, il ne prouve en rien en quoi c'est un bien. La maladie pourrait être un bien car elle donne des aventures à vivre et fait partie des richesses de la vie. Quelqu'un qui n'a jamais connu des maladies n'a pas expérimenté le monde et par conséquent ne l'a pas vraiment vécu dans toute la plénitude.

pizdyik
Niveau 9
01 novembre 2023 à 14:15:13

En gros ils disent bien les choses mais ne les prouvent pas vraiment. Ils s'expriment seulement bien et c'est ce qui leur suffit pour être convaincants pour certains.

Makrolatre
Niveau 18
01 novembre 2023 à 14:23:48

Pour bien dire, il faut d'abord bien penser ; et pour bien penser, il faut bien vivre. La parole étant le signe de l'agilité de la pensée, et ce qui garantit cette agilité, c'est le mode de vie que l'on mène, un mode de vie vertueux. La vertu c'est ce qui est conforme au devoir de chacun, et le devoir de chacun c'est d'arriver à la connaissance du devoir: à ce qui doit être réalisé. Par conséquent la qualité d'un discours se porte témoin de la sagesse.

pizdyik
Niveau 9
01 novembre 2023 à 20:44:09

On peut mal penser et bien le dire hein. L'exemple le plus typique c'est le Mozart de la finance, tu sais celui qui est dans ton avatar qui est bon en blabla mais mauvais ailleurs.

Makrolatre
Niveau 18
01 novembre 2023 à 23:00:21

La capacité à articuler des idées complexes de manière cohérente est souvent signe d'une capacité à avoir une réflexion profonde car l'éloquence peut être utilisée pour manipuler, mais aussi elle reflète une véritable compétence intellectuelle. Et évitons de jeter l'anathème sur la rhétorique car elle peut servir d'outil à explorer et clarifier certaines pensées. Macron est parfaitement conforme à son rôle. Et malheur aux prolos qui bégaient.

TristeVerite
Niveau 30
02 novembre 2023 à 09:47:22

Le 01 novembre 2023 à 14:14:14 :
J'ai l'impression qu'une grande majorité d'entre-eux sont de gros sophistes qui disent des choses mais ne prouvent rien et partent des opinions communes pour établir leurs argumentation sans questionner la base elle même. Par exemple quand Socrate dit que la santé est un bien, il ne prouve en rien en quoi c'est un bien. La maladie pourrait être un bien car elle donne des aventures à vivre et fait partie des richesses de la vie. Quelqu'un qui n'a jamais connu des maladies n'a pas expérimenté le monde et par conséquent ne l'a pas vraiment vécu dans toute la plénitude.

Certains philosophes définissent chaque terme qu'ils emploient au début de leurs œuvres ce qui permet au lecteur de bien comprendre leurs propos.

Mais effectivement beaucoup font l'impasse et vont employer des termes très complexe comme " la justice ou " la vertu" en les définissant comme modèle sans jamais avoir indiqué en quoi cela était un idéal ni même de quoi il s'agissait précisément.

Je suppose qu'il faut partir du postulat que tu connais ces termes et que tu as déjà travaillié sur ces sujets

-Polymnie-
Niveau 6
02 novembre 2023 à 12:10:01

Par exemple quand Socrate dit que la santé est un bien, il ne prouve en rien en quoi c'est un bien. La maladie pourrait être un bien car elle donne des aventures à vivre et fait partie des richesses de la vie. Quelqu'un qui n'a jamais connu des maladies n'a pas expérimenté le monde et par conséquent ne l'a pas vraiment vécu dans toute la plénitude.

Tu prouves surtout que tu ne l'as jamais réellement lu.

De mémoire, dans le Gorgias, il démontre précisément pourquoi la santé est un bien, et pourquoi la maladie n'en est pas un.

pizdyik
Niveau 9
02 novembre 2023 à 12:42:07

Le 02 novembre 2023 à 12:10:01 :

Par exemple quand Socrate dit que la santé est un bien, il ne prouve en rien en quoi c'est un bien. La maladie pourrait être un bien car elle donne des aventures à vivre et fait partie des richesses de la vie. Quelqu'un qui n'a jamais connu des maladies n'a pas expérimenté le monde et par conséquent ne l'a pas vraiment vécu dans toute la plénitude.

Tu prouves surtout que tu ne l'as jamais réellement lu.

De mémoire, dans le Gorgias, il démontre précisément pourquoi la santé est un bien, et pourquoi la maladie n'en est pas un.

Non il ne démontre pas. Il part à chaque fois sur des truismes en demandant à ses interlocuteurs si la maladie est un bien ou un mal etc. et joue sur le sens commun, sachant qu'ils vont forcément répondre que ceci est un bien ou un mal comme la santé. Comme si les choses allaient de soi quand on parle d'associer certaines idées entre elles comme Bien-Santé. Bref un gros sophiste qui se base sur les opinions préétablies sans aller dans les profondeurs. Et c'est toi qui prouve que tu ne l'as jamais lu puisqu'il le fait systématiquement dans tous ces dialogues.

Makrolatre
Niveau 18
02 novembre 2023 à 12:55:26

T'as juste pas compris la démarche igo. Il ne cherche pas à convaincre mais montrer à ses interlocuteurs que leurs opinions sont en contradictions avec d'autres, plus primaires, qui se basent justement sur le sens commun de la logique. Il est en effet difficile d'inférer que la maladie soit un bien puisque tout le monde s'accorde que c'est un mal qui cause des maux. Il les invite à rectifier leurs cognitions primaires ou secondaires pour être en parfaite harmonie intellectuelle dans leurs idées. S'ils pensent que la maladie est un bien, et la santé est un mal, alors il les oblige systématiquement à le prouver, mais personne n'en était capable. Par la suite il joue avec des analogies.

-Polymnie-
Niveau 6
02 novembre 2023 à 14:00:14

Le 02 novembre 2023 à 12:42:07 :

Le 02 novembre 2023 à 12:10:01 :

Par exemple quand Socrate dit que la santé est un bien, il ne prouve en rien en quoi c'est un bien. La maladie pourrait être un bien car elle donne des aventures à vivre et fait partie des richesses de la vie. Quelqu'un qui n'a jamais connu des maladies n'a pas expérimenté le monde et par conséquent ne l'a pas vraiment vécu dans toute la plénitude.

Tu prouves surtout que tu ne l'as jamais réellement lu.

De mémoire, dans le Gorgias, il démontre précisément pourquoi la santé est un bien, et pourquoi la maladie n'en est pas un.

Non il ne démontre pas. Il part à chaque fois sur des truismes en demandant à ses interlocuteurs si la maladie est un bien ou un mal etc. et joue sur le sens commun, sachant qu'ils vont forcément répondre que ceci est un bien ou un mal comme la santé. Comme si les choses allaient de soi quand on parle d'associer certaines idées entre elles comme Bien-Santé. Bref un gros sophiste qui se base sur les opinions préétablies sans aller dans les profondeurs. Et c'est toi qui prouve que tu ne l'as jamais lu puisqu'il le fait systématiquement dans tous ces dialogues.

Tu es le sophiste ici, et tu continues à montrer que tu n'as jamais lu le dialogue en question.

Socrate dans ce dialogue démontre précisément comment Polos et Calliclès passent leur temps à établir de mauvaises relations entre les choses, en changeant sans arrêt leurs définitions au fur et à mesure qu'avance la discussion. De plus, il démontre aussi comment on peut être amené par exemple à passer par des étapes désagréables (boire une potion infecte) en vue de fins qui elles sont bonnes.

Enfin, raconter qu'il jouerait sur le sens commun, alors qu'il y a tout un passage dans le dialogue où il explique à Calliclès (qui dit que tout le monde pense comme lui) qu'il ne s'appuie que sur la justesse de leur raisonnement (quand bien même il ait zéro témoin de son coté) ; c'est nous montrer encore une fois que tu n'as jamais lu le dialogue.

Makrolatre
Niveau 18
02 novembre 2023 à 14:41:34

Vous avez tous les deux lu les dialogues, mais rien capté. Le but de Socrate n'était pas tant de défendre un point de vu qu'éprouver la cohérence intellectuelle de ses interlocuteurs. Il n'est pas dans un débat idéologique, mais dans la maïeutique. Son projet était plutôt de stimuler la réflexion critique et l'examen minutieux des croyances, afin de promouvoir une compréhension plus claire et plus cohérente de la réalité et non convaincre ses interlocuteurs de quoi que ce soit. Le Socrate de Platon pensait que la Raison poussée à l'extrême pouvait guider vers une seule et unique Vérité cachée en chacun de nous ; au moyen de la critique et du discours avec ses interlocuteurs dans une démarche dialectique. Socrate cherchait à éclairer les aspects cachés ou non examinés de la question à l’étude, facilitant ainsi la prise de conscience des contradictions et des incohérences.

Enndof
Niveau 23
02 novembre 2023 à 14:54:08

Le 02 novembre 2023 à 14:41:34 :
Vous avez tous les deux lu les dialogues, mais rien capté. Le but de Socrate n'était pas tant de défendre un point de vu qu'éprouver la cohérence intellectuelle de ses interlocuteurs. Il n'est pas dans un débat idéologique, mais dans la maïeutique. Son projet était plutôt de stimuler la réflexion critique et l'examen minutieux des croyances, afin de promouvoir une compréhension plus claire et plus cohérente de la réalité et non convaincre ses interlocuteurs de quoi que ce soit. Le Socrate de Platon pensait que la Raison poussée à l'extrême pouvait guider vers une seule et unique Vérité cachée en chacun de nous ; au moyen de la critique et du discours avec ses interlocuteurs dans une démarche dialectique. Socrate cherchait à éclairer les aspects cachés ou non examinés de la question à l’étude, facilitant ainsi la prise de conscience des contradictions et des incohérences.

Le problème c'est que ce n'était pas le but de Platon. Qui lui avait des opinions à faire passer.

Donc ces dialogues peuvent sembler se placer "au dessus de tout ça" comme tu le dis.

Dans les faits on peut considerer que la façon dont ils sont construits legitime tel ou tel position.

En se placant à un niveau méta (après tout chaque dialogue aurait pu être ecrit différement rien n'est laissé au hasard, ce n'est que l'illusion de la simple "retranscription historique")

Makrolatre
Niveau 18
02 novembre 2023 à 15:06:14

On parle du personnage de Socrate. Pas de Platon qui a effectivement systématisé le tout bien que l'on puisse trouver quelques incohérences entre les dialogues de jeunesses et les dialogues de vieillesse.
Socrate, en tant que protagoniste, ne cherche pas à convaincre, mais seulement éprouver la cohérence intellectuelle de ses interlocuteurs, mais aussi la sienne, qui se manifeste robuste.
Ce n'est même pas une retranscription historique puisque les dialogues sont des fictions.

-Polymnie-
Niveau 6
02 novembre 2023 à 15:18:20

Le 02 novembre 2023 à 14:41:34 :
Vous avez tous les deux lu les dialogues, mais rien capté. Le but de Socrate n'était pas tant de défendre un point de vu qu'éprouver la cohérence intellectuelle de ses interlocuteurs. Il n'est pas dans un débat idéologique, mais dans la maïeutique. Son projet était plutôt de stimuler la réflexion critique et l'examen minutieux des croyances, afin de promouvoir une compréhension plus claire et plus cohérente de la réalité et non convaincre ses interlocuteurs de quoi que ce soit. Le Socrate de Platon pensait que la Raison poussée à l'extrême pouvait guider vers une seule et unique Vérité cachée en chacun de nous ; au moyen de la critique et du discours avec ses interlocuteurs dans une démarche dialectique. Socrate cherchait à éclairer les aspects cachés ou non examinés de la question à l’étude, facilitant ainsi la prise de conscience des contradictions et des incohérences.

Et en quoi on n'aurait pas compris, explique nous ?

Tu viens juste de répéter ce que j'avais expliqué juste avant. Si les personnages changent sans arrêt leur définitions, et établissent de mauvaises relations entre les choses : c'est qu'ils ne sont pas cohérents. Tu fais que répéter ce que je viens de dire.

Makrolatre
Niveau 18
02 novembre 2023 à 15:24:34

Parce que tu n'as pas expliqué le but de Socrate et tu t'es arrêté à ses "démonstrations" qui ne sont là que pour montrer le manque de cohérence des autres personnages. L'auteur n'a clairement pas compris son rôle dans tout ça et a pensé que Socrate cherchait à défendre une position dans le but de l'imposer à l'autre. Or il s'agit d'un accouchement, et non pas d'un transfert.

-Polymnie-
Niveau 6
02 novembre 2023 à 15:28:54

Le 02 novembre 2023 à 15:24:34 :
Parce que tu n'as pas expliqué le but de Socrate et tu t'es arrêté à ses "démonstrations" qui ne sont là que pour montrer le manque de cohérence des autres personnages. L'auteur n'a clairement pas compris son rôle dans tout ça et a pensé que Socrate cherchait à défendre une position.

La maïeutique permet de faire des démonstrations. Et en l'occurrence dans le dialogue de Gorgias, il en fait une limpide concernant la maladie et la santé.
De plus, il défend aussi sa position concernant le fait que la rhétorique n'est pas un art, mais une routine.

Toi non plus, tu n'as pas lu le dialogue, et ne l'a pas compris.

-Polymnie-
Niveau 6
02 novembre 2023 à 15:36:39

D'ailleurs même chose quand il soutient la position que "commettre une injustice est un plus grand mal que la subir". Il dit clairement que c'est sa position, contre celles de Polos et de Calliclès, et l'affirme textuellement à plusieurs reprises dans le dialogue.

Makrolatre
Niveau 18
02 novembre 2023 à 16:23:27

Il défend sa position de manière factice, seulement pour l'éprouver en se confrontant à son interlocuteur, et non pas en cherchant à ce que l'autre adhère. Il s'agit ni plus, ni moins, d'un exercice de critique et d'auto-critique. En se confrontant aux autres sophistes il défie ses propres positions, autant que les leurs où les autres sont soumis à la même épreuve.

-Polymnie-
Niveau 6
02 novembre 2023 à 17:24:51

Le 02 novembre 2023 à 16:23:27 :
Il défend sa position de manière factice, seulement pour l'éprouver en se confrontant à son interlocuteur, et non pas en cherchant à ce que l'autre adhère. Il s'agit ni plus, ni moins, d'un exercice de critique et d'auto-critique. En se confrontant aux autres sophistes il défie ses propres positions, autant que les leurs où les autres sont soumis à la même épreuve.

Non, il défend ses positions, puisqu'il sait qu'elles sont logiquement juste, et démontre par la maïeutique qu'au final, ses contradicteurs finissent par lui accorder la justesse de ses raisonnements par eux mêmes au fur et à mesure de "l'accouchement".
La maïeutique permet par conséquent d'atteindre cette justesse de raisonnement, sans quoi elle n'aurait sinon aucun intérêt.

Comme il n'y a aucun intérêt de discuter ici d'un texte avec quelqu'un qui de toute évidence ne l'a jamais lu, ni compris... Il n'y a rien de factice dans ses prises de position.

Makrolatre
Niveau 18
02 novembre 2023 à 17:56:26

Le 02 novembre 2023 à 17:24:51 :

Le 02 novembre 2023 à 16:23:27 :
Il défend sa position de manière factice, seulement pour l'éprouver en se confrontant à son interlocuteur, et non pas en cherchant à ce que l'autre adhère. Il s'agit ni plus, ni moins, d'un exercice de critique et d'auto-critique. En se confrontant aux autres sophistes il défie ses propres positions, autant que les leurs où les autres sont soumis à la même épreuve.

Non, il défend ses positions, puisqu'il sait qu'elles sont logiquement juste, et démontre par la maïeutique qu'au final, ses contradicteurs finissent par lui accorder la justesse de ses raisonnements par eux mêmes au fur et à mesure de "l'accouchement".
La maïeutique permet par conséquent d'atteindre cette justesse de raisonnement, sans quoi elle n'aurait sinon aucun intérêt.

Comme il n'y a aucun intérêt de discuter ici d'un texte avec quelqu'un qui de toute évidence ne l'a jamais lu, ni compris... Il n'y a rien de factice dans ses prises de position.

Il les croit logiques et justes, puisqu'il n'arrive pas à se ramener à une incohérence, et recherche des interlocuteurs pour se mettre à l'épreuve lui-même. La maïeutique, ce n'est pas un transfert, mais un accouchement qui vient de l'âme. Les connaissances ne se transmettent pas, elles sont enfuies dans le for intérieur dont la clef est l'usage de la raison. Et son seul savoir qu'il professait, c'est de ne savoir rien. Par conséquent il réduisait ses opinions aux "opinions supposément vraies" jusqu'à ce que quelque chose puisse démontrer qu'elles sont fausses. La maïeutique est l’art d’accoucher les âmes, visant à aider les autres à prendre conscience de leurs propres connaissances et à les amener à formuler par eux-mêmes les vérités qu’ils portent en eux. Sauf que cette croyance selon laquelle la Vérité serait enfuit en chaque de nous est elle-même une "opinion vraie". Il se remet en question contrairement à toi.

T'as lu mais t'as rien pigé au film, pardon, aux livres. Donc pas vraiment lu.

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Sujet : Les philosophes sont-ils des sophistes ?
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