Savoir & Culture

La nature nous rendant toujours malheureux en tous états, nos désirs nous figurent un état heureux, parce qu’ils joignent à l’état où nous sommes les plaisirs de l’état où nous ne sommes pas. Et quand nous arriverions à ces plaisirs nous ne serions pas heureux pour cela, parce que nous aurions d’autres désirs conformes à ce nouvel état.

Elle en englobe qu'une partie car l'autre partie s'intéresse à des sujets que je considère pas légitime (pourquoi s'intéresser à autre chose que ce qui est utile pour mon bien être sur le long terme ? ).

c'est la même chose que quand les épicuriens ont vu que courir après tous ses désirs marche pas
c'est la même chose que ce que disent les stoïcs
c'est la même que chose que "la vie est un pendule qui oscille entre ennui et souffrance"
c'est la même chose que dans le bouddhisme, l'islam, et le christianisme

au moins on est tous d'accord qu'il existe une couille dans l'existence, et au moins toutes ces écoles ont trouvé la même solution qui est le détachement du "moi" et du "je" et du "mon plaisir"

Le 30 janvier 2024 à 13:49:37 :

La nature nous rendant toujours malheureux en tous états, nos désirs nous figurent un état heureux, parce qu’ils joignent à l’état où nous sommes les plaisirs de l’état où nous ne sommes pas. Et quand nous arriverions à ces plaisirs nous ne serions pas heureux pour cela, parce que nous aurions d’autres désirs conformes à ce nouvel état.

Elle en englobe qu'une partie car l'autre partie s'intéresse à des sujets que je considère pas légitime (pourquoi s'intéresser à autre chose que ce qui est utile pour mon bien être sur le long terme ? ).

Pour Pascal, le long terme, c'est ce qui advient ou pas après la mort, et ne pas y penser est un aveuglement surnaturel : "L’immortalité de l’âme est une chose qui nous importe si fort, qui nous touche si profondément, qu’il faut avoir perdu tout sentiment pour être dans l’indifférence de savoir ce qui en est. "

c'est la même chose que quand les épicuriens ont vu que courir après tous ses désirs marche pas
c'est la même chose que ce que disent les stoïcs
c'est la même que chose que "la vie est un pendule qui oscille entre ennui et souffrance"
c'est la même chose que dans le bouddhisme, l'islam, et le christianisme

au moins on est tous d'accord qu'il existe une couille dans l'existence, et au moins toutes ces écoles ont trouvé la même solution qui est le détachement du "moi" et du "je" et du "mon plaisir"

Ce n'est pas du tout la même chose, chez Pascal le fait que "nos désirs nous figurent un état heureux" est preuve qu'il existe un véritable bonheur (dialectique de la grandeur et de la misère). Il refuse la "solution" du détachement à la fois parce qu'elle est chimérique et impossible et à la fois parce qu'un univers à la Schopenhauer ou bouddhiste serait pour lui absurde : pourquoi les humains auraient-ils un désir et un besoin de bonheur absolu si celui-ci n'existait pas?

La couille dans l'existence c'est complètement pascalien oui.
Mais Pascal est nettement hostile aux stoïciens

Pour Pascal, le long terme, c'est ce qui advient ou pas après la mort, et ne pas y penser est un aveuglement surnaturel : "L’immortalité de l’âme est une chose qui nous importe si fort, qui nous touche si profondément, qu’il faut avoir perdu tout sentiment pour être dans l’indifférence de savoir ce qui en est. "

Oui et c'est une excellente chose, ça existait d'ailleurs bien avant https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83vega (voir encore avant, là où nos historiens n'ont plus trop accès )

Ce n'est pas du tout la même chose

C'est partiellement la même chose, ça n'est pas exactement la même chose mais il y a de fortes similarités et je vais m'expliquer

chez Pascal le fait que "nos désirs nous figurent un état heureux" est preuve qu'il existe un véritable bonheur (dialectique de la grandeur et de la misère).

La phrase "nos désirs nous figurent un état heureux" ne fait pas cette preuve et n'est pas dans la liasse grandeur / misère, c'est plutôt juste un fait universel

Il refuse la "solution" du détachement à la fois parce qu'elle est chimérique et impossible et à la fois parce qu'un univers à la Schopenhauer ou bouddhiste serait pour lui absurde : pourquoi les humains auraient ils un désir et un besoin de bonheur absolu si celui ci n'existait pas?

Alors c'est là que je vais m'expliquer et je ne suis toujours pas d'accord.
Pascal s'engage bien sur la voie du détachement, mais il n'est pas complet et évidemment que la valeur sotériologique n'est pas la même que celui d'un bouddhiste car il y a la foi en Dieu, mais y a aucun secret qu'il exhorte à de l'ascétisme, qui entraîne automatiquement au détachement, exemples :

Il est vrai. Mais apprenez au moins que votre impuissance à croire, puisque la raison vous y porte et que néanmoins vous ne le pouvez, vient de vos passions. Travaillez donc, non pas à vous convaincre par l’augmentation des preuves de Dieu, mais par la diminution de vos passions.

mais aussi

Mais c’est ce que je crains. Et pourquoi ? Qu’avez vous à perdre ? Mais pour vous montrer que cela y mène, c’est que cela diminue les passions qui sont vos grands obstacles, etc.

Etc.

Je ne vois absolument pas pourquoi c'est un solution chimérique, elle est approuvée par la science même aujourd'hui :

https://en.wikipedia.org/org/wiki/Effects_of_meditation
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9duction_du_stress_bas%C3%A9e_sur_la_pleine_conscience
https://www.ncbi.nlm.nih.h.gov/pmc/articles/PMC6671286/
(etc..)

Et quand une personne pousse sur la cessation des passions, le détachement du "je"/"moi" arrive automatiquement, attesté par les mystiques chrétiens eux mêmes :

https://www.amazon.fr/Experience-No-Self-Contemplative-Journey-Revised/dp/0791416941
(voir aussi Simone Weil, lire par exemple "de la décréation à la charité" sur la bio de son wikipedia)

En bref il y a détachement aussi, la seule chose qui change est qu'ici c'est le moyen qui est différent (par la concentration sur Dieu)

Par contre, Pascal n'était pas très avancé sur le chemin du détachement surtout parce que les chrétiens n'ont pas de méthode claire et définie comme l'ont des bouddhistes ou hindoues (kundalini/samatha/vipassana, ..)

La couille dans l'existence c'est complètement pascalien oui.

Les orientaux sont bien pires je trouve

Mais Pascal est nettement hostile aux stoïciens

Oui au final sur la valeur sotériologique il ne vise pas la même chose qu'un stoïcien ou un bouddhiste ça on est d'accord et clairement il se différencie d'eux

Mais s'il avait pratiqué autant que d'autres mystiques il aurait eu un détachement total et aurait terminé comme Bernadette Roberts en interprétant le christianisme de manière "gnostique" qui est ouverte à faire du syncrétisme avec d'autres courants et philosophies

La phrase "nos désirs nous figurent un état heureux" ne fait pas cette preuve et n'est pas dans la liasse grandeur / misère, c'est plutôt juste un fait universel

N'importe quoi, déjà grandeur et misère sont deux liasses séparées et non contiguës (respectivement 6 et 3) et non pas une seule, ensuite comme vous ne connaissez rien aux Pensées vous confondez liasse et thème. "Chaque liasse représente non pas un thème, (tous les thèmes sont disséminés), mais un moment dialectique, une étape argumentative, un certain éclairage jeté sur les thèmes" (Laurent Thirouin). Tous les thèmes sont disséminés : il y a des fragments au sujet du divertissement dans Vanité (Sellier 70, 73, 77), Misère (104), Ennui (114), Raison des Effets, (134), Philosophes (176), Commencement (198). "On pourrait multiplier de tels exemples de récurrence thématique dans les liasses classées, montrant à chaque fois que le caractère de la liasse ne tient pas à la matière qu'elle envisage, mais aux différents éclairages qui sont jetés sur une même matière" (toujours Laurent Thirouin).

Enfin ce fragment n'est même pas classé dans les liasses et évidemment Pascal n'a pas fini son classement avant de mourir, donc vous ajoutez la mauvaise foi à l'ignorance.

Lisez simplement le fragment Sellier 181 pour commencer à comprendre les ramifications de "état heureux" chez Pascal.

Alors c'est là que je vais m'expliquer et je ne suis toujours pas d'accord.
Pascal s'engage bien sur la voie du détachement, mais il n'est pas complet et évidemment que la valeur sotériologique n'est pas la même que celui d'un bouddhiste car il y a la foi en Dieu, mais y a aucun secret qu'il exhorte à de l'ascétisme, qui entraîne automatiquement au détachement, exemples :

Le piège étant évident, et vous êtes tombé dedans avec prévisibilité, bravo, magnifique hors sujet, vous avez cité le fragment du discours de la machine (pari), qui ne s'adresse pas à un chrétien et qui ne lui explique pas comment devenir chrétien ! C'est un discours adressé à un incroyant qui n'a pas la foi en tentant de le convaincre de ne pas désespérer de rencontrer la foi un jour. Diminuer ses passions, faire la machine (notez que l'expression est dédaigneuse et a beaucoup choqué, c'est ce que Pascal pense de l'ascétisme), c'est simplement s'empêcher de faire ce qui pourrait empêcher la foi d'arriver (car tout ce qui compte chez Pascal c'est la relation personnelle avec Dieu en Jésus Christ et non le détachement en soi), mais ce n'est absolument pas devenir un chrétien parfait ni même un honnête homme, on ne peut pas être chrétien sans la foi mais en copiant les fakirs chez Pascal !

Quelques uns des innombrables passages où Pascal démonte le salut par soi même :

" Stoïques. Ils concluent qu’on peut toujours ce qu’on peut quelquefois et que, puisque le désir de la gloire fait bien faire à ceux qu’il possède quelque chose, les autres le pourront bien aussi. Ce sont des mouvements fiévreux que la santé ne peut imiter."
"Ce que les stoïques proposent est si difficile et si vain."
"Les objets du dehors nous tentent d’eux mêmes et nous appellent, quand même nous n’y pensons pas. Et ainsi les philosophes ont beau dire : Rentrez vous en vous mêmes, vous y trouverez votre bien, on ne les croit pas. Et ceux qui les croient sont les plus vides et les plus sots."
" Cette guerre intérieure de la raison contre les passions a fait que ceux qui ont voulu avoir la paix se sont partagés en deux sectes : les uns ont voulu renoncer aux passions et devenir dieux, les autres ont voulu renoncer à la raison et devenir bête brute. Des Barreaux. Mais ils ne l’ont pu ni les uns ni les autres, et la raison demeure toujours qui accuse la bassesse et l’injustice des passions et qui trouble le repos de ceux qui s’y abandonnent, et les passions sont toujours vivantes dans ceux qui y veulent renoncer."
"Épictète, ceux qui disent : Vous (avez) mal à la tête.
Ce n’est pas de même. On est assuré de la santé, et non pas de la justice. Et en effet la sienne était une niaiserie.Et cependant il la croyait démontrer en disant : Ou en notre puissance, ou non.
Mais il ne s’apercevait pas qu’il n’est pas en notre pouvoir de régler le cœur, et il avait tort de le conclure de ce qu’il y avait des chrétiens.

Etc.

Je ne vois absolument pas pourquoi c'est un solution chimérique, elle est approuvée par la science même aujourd'hui :

https://en.wikipedia.org/org/wiki/Effects_of_meditation
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9duction_du_stress_bas%C3%A9e_sur_la_pleine_conscience
https://www.ncbi.nlm.nih.h.gov/pmc/articles/PMC6671286/
(etc..)

Cf ce que j'ai cité plus haut, vous essayez de truander le message central de Pascal : l'humain ne peut pas se sauver par ses seules forces humaines. Entre celui qui pense qu'il sera heureux quand il aura acheté sa deuxième moto et vous qui pensez que vous serez heureux quand vous aurez fait assez de pleine conscience, il n'y a au fond pas de différence. Si vous croyez qu'une chimère humaine, appuyée par la science ou non, va vous rendre heureux, c'est que vous êtes trop crédule pour avoir compris Pascal.

J'aime cette phrase de François Sureau : " Au fond, le plus grand écrivain des Français est celui qui leur est le plus étranger, si du moins on tient pour établie l’opinion d’Amiel : « L’esprit français (…) ne prend que la forme de la vérité et l’exagère en l’isolant, de sorte qu’il dissout les réalités dont il s’occupe… Il prend l’ombre pour la proie, le mot pour la chose, l’apparence pour la réalité et la formule abstraite pour le vrai (…). La soif du vrai n’est pas une passion française. » Ni les apparences ni les institutions n’impressionnent Blaise Pascal. Les Français se croient sceptiques et sont de grands gobeurs."

Et quand une personne pousse sur la cessation des passions, le détachement du "je"/"moi" arrive automatiquement, attesté par les mystiques chrétiens eux mêmes :

https://www.amazon.fr/Experience-No-Self-Contemplative-Journey-Revised/dp/0791416941
(voir aussi Simone Weil, lire par exemple "de la décréation à la charité" sur la bio de son wikipedia)

Simone Weil qui a toujours refusé de rentrer dans l'Eglise et de se faire baptiser puis une ex nonne qui a défroqué au bout de 8 ans, c'est ça que vous appelez la mystique chrétienne? Il reste des places pour votre one man show?

Par contre, Pascal n'était pas très avancé sur le chemin du détachement surtout parce que les chrétiens n'ont pas de méthode claire et définie comme l'ont des bouddhistes ou hindoues (kundalini/samatha/vipassana, ..)

Et vous ne vous êtes jamais demandé POURQUOI les chrétiens n'ont pas développé cela? Dites qu'ils sont cons et inutiles, mais arrêtez d'essayer de les récupérer à votre sauce alors que vous ne les comprenez pas.

Mais s'il avait pratiqué autant que d'autres mystiques il aurait eu un détachement total et aurait terminé comme Bernadette Roberts en interprétant le christianisme de manière "gnostique" qui est ouverte à faire du syncrétisme avec d'autres courants et philosophies

"L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête."
"Rien que la médiocrité n’est bon : c’est la pluralité qui a établi cela et qui mord quiconque s’en échappe par quelque bout que ce soit. Je ne m’y obstinerai pas. Je consens bien qu’on m’y mette et me refuse d’être au bas bout, non pas parce qu’il est bas, mais parce qu’il est bout, car je refuserais de même qu’on me mît au haut. C’est sortir de l’humanité que de sortir du milieu. La grandeur de l’âme humaine consiste à savoir s’y tenir"

Pardon je voulais dire fragment et je sais qu'une liasse recouvre fragment et qu'il est inclassé, je dis pas le contraire là t'as juste reclarifié des définitions mais ça ne change rien à ce que je dis

Pour le reste merci de m'avoir recadré

En même temps je ne l'ai jamais lu en entier sauf y a 15 ans quand j'y comprenais rien, dans tous les cas il me fait sauter de ma chaise quand il dit :

et les passions sont toujours vivantes dans ceux qui y veulent renoncer

Qu'il dise ça au bouddha qui a quitté son palais, ses femmes et toute sa richesse pour vivre 50 ans à mendier sa nourriture, m'enfin, Pascal n'a jamais eu connaissance du bouddhisme et c'est bien dommage, il s'est limité à la critique des sages grecques qui n'ont, comme tous les occidentaux, presque pas de méthode pour atteindre le détachement, alors que les bouddhistes eux :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Samatha
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vipassan%C4%81

Et c'est confirmé par la science et le comportement des ascètes que les passions disparaissent, mais le meilleur moyen est de tester soi-même et de ne pas "croire" quiconque affirme X ou Y (le conseil numéro 1 du bouddha d'ailleurs)

Dans tous les cas merci pour cet échange

C’est sortir de l’humanité que de sortir du milieu. La grandeur de l’âme humaine consiste à savoir s’y tenir

Et en pratique ça se passe comment, il y a des définitions pour rester dans le milieu ? On a la même chose dans le bouddhisme (ceux de l'islam aussi bien évidemment ) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_du_milieu

Sauf que bon j'imagine que le but malgré qu'on est du désir c'est pas de se branler devant du porno tous les quart d'heures ?

Mais c'est pas non plus de ne pas chercher à ne pas se branler devant du porno tous les quart d'heures ?

Donc c'est l'idée de renoncer à l'idée même de renoncer -> on le retrouve totalement dans le bouddhisme, les zen en parlent souvent d'ailleurs

Entre celui qui pense qu'il sera heureux quand il aura acheté sa deuxième moto et vous qui pensez que vous serez heureux quand vous aurez fait assez de pleine conscience, il n'y a au fond pas de différence. Si vous croyez qu'une chimère humaine, appuyée par la science ou non, va vous rendre heureux, c'est que vous êtes trop crédule pour avoir compris Pascal.

Le but n'est pas de rester attaché à la pleine conscience qui n'est elle-même qu'un moyen pour nous :

«Supposons qu'un homme soit face à une grande rivière et doive la traverser pour atteindre l'autre rive, mais qu'il n'y ait pas de bateau pour le faire, que fera-t-il? Coupez des arbres, attachez-les ensemble et construisez un radeau.

Puis il s'assoit sur le radeau et à l'aide de ses mains ou à l'aide d'un bâton, il se déplace pour traverser la rivière. Une fois que vous atteignez l'autre côté, que fait-il? Il abandonne le radeau parce qu'il n'en a plus besoin, ce qu'il ne ferait jamais, pensant à son utilité, c'est de la charger sur ses épaules et de continuer le voyage avec elle sur le dos.

De même, mes enseignements ne sont qu'un moyen pour arriver à une fin, ils sont un radeau qui vous transportera sur l'autre rive. Ils ne sont pas un but en soi, mais un moyen d’obtenir l’illumination ».

"L'illumination" étant évidemment le nirvana : la cessation définitive des passions, la fin des renaissances et la fin du "moi". Et c'est expérimentable directement dans ce monde, un avantage non négligeable

Quatre types d'attachement : l'attachement aux plaisirs des sens, aux opinions ou aux idées, aux croyances et aux rituels, à la personnalité : tous abandonnés, et évidemment que c'est faisable

Bon sinon je dois te dire j'aime bien l'idée de christianisme "non gnostique" aussi, ne rentre pas en colère C'est jute que j'ai beaucoup plus de mal à y "adhérer"
Et la critique sur Simone Weil, ok mais vous en faites TOUS des renégats en accusant 90% des votres de faux chrétiens, qui est chrétien au final ?

Regarde un chrétien et un bouddhiste qui s'entendent si bien : https://www.youtube.com/watch?v=i3GoUWVeA4A

Avantages supplémentaires du dhamma :

beaucoup d'accréditations avec les découvertes de la science (la seule religion à coopérer avec des équipes médicales en France aujourd'hu) https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_science

Une explication claire et réelle de la métaphysique que tout le monde peut observer directement https://fr.wikipedia.org/wiki/Coproduction_conditionn%C3%A9e#:~:text=La%20coproduction%20conditionn%C3%A9e%20est%20un,d%C3%A9couverte%20de%20la%20v%C3%A9rit%C3%A9%20de

Not ready, not negligeable

Quelques idées en vrac en plus, je suis chaud parce que le débat "contre" (tout en restant respectueux et amical) les "chrétiens non gnostiques" me chauffe toujours !! Un peu de vice au débat, ça fait pas de mal, c'est notre petit désir personnel

Idée numéro 1 : je n'approuve pas du tout, mais voilà une famoso buddhist self immolation : https://www.youtube.com/watch?v=OxrBik16Hzg

Un acte de charité pure où la personne n'a rien à y gagner personnellement, est-ce là ses passions cachées qui sont restées secrètes dont parle Pascal ?
Et en plus, filmé par l'humanité, et non quelque chose qui provient de récits. Non pas que je clame que l'histoire de Jesus soit fausse mais l'histoire de ce random bouddhiste à quelque chose à lui "envier" selon toi ? :p

Et je défie quiconque (c'est une figure de style, évidemment que j'incite personne à s'immoler ) de se foutre le feu en restant d'une stoïcité totale; en fait à part les bouddhistes qui savent atteindre les jhannas et les arupajhannas personne n'en serait capable

Idée numéro 2 : je trouve que la volonté du paradis qui est hors du parinirvana ou "de la fusion avec Brahman/vrai Dieu/etc..", en gros tout autre métaphysique n'est qu'un leurre qui montre que c'est VOUS qui avez votre désir (bon en même temps vous le cachez pas et le brandissez)
Parce que tout autre type de métaphysique fera en sorte que vous vous trouvez dans une configuration X avec la notion du temps et vous vous mouvez dans l'espace ou le temps pour atteindre Y ce qui prouvait que X puait la merde (sinon pourquoi avancer vers Y?), et ainsi de suite avec Z, et etc. Ce qui montre bien que la vanité (et donc la misère) déclaré sur mon premier post reviendra, quel intérêt d'un paradis qui est un "ce monde" bis ?

Avant de dormir, un dernier post tu auras de la matière à débattre si t'as le goût cette semaine

En réponse à ça

" Cette guerre intérieure de la raison contre les passions a fait que ceux qui ont voulu avoir la paix se sont partagés en deux sectes : les uns ont voulu renoncer aux passions et devenir dieux, les autres ont voulu renoncer à la raison et devenir bête brute. Des Barreaux. Mais ils ne l’ont pu ni les uns ni les autres, et la raison demeure toujours qui accuse la bassesse et l’injustice des passions et qui trouble le repos de ceux qui s’y abandonnent, et les passions sont toujours vivantes dans ceux qui y veulent renoncer."

Les vénérables sagent qui connaissent le dhamma mettent en garde contre le fait de s'attacher aux états "anti-passion" (samatha/samadhi). Ça ne reste qu'un moyen pour accéder à une réalité directement observable par nous mêmes dans ce monde (le développement de vipassana, et ce dernier clos tout objectif humain avec l'atteinte de nirvana) :

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/ac/dangers_samadhi.html#:~:text=Dans%20le%20mauvais%20samadhi%2C%20l,calme%20et%20rien%20d'autre

Ça n'est pas une anecdote sporadique mais une mise en garde régulière et répétée depuis toujours chez nous

Même certains hindoues commencent à "nous copier" d'ailleurs, exemple au hasard :

https://isha.sadhguru.org/fr/wisdom/article/samadhi-un-apercu-de-ce-qui-n-est-pas#:~:text=Le%20samadhi%20est%20un%20%C3%A9tat,une%20cr%C3%A9ation%20de%20votre%20mental.

Je me lève de bon pied et tout excité ce matin,

j'ai une "attaque" supplémentaire contre les chrétiens non gnostiques, même si probablement j'écris tous ces pavés pour rien et que personne me répondra jamais, au moins je fais un peu d'écriture

Mais d'abord, je veux plaider ma défense encore un peu plus.

Maintenant, voici mon attaque :

la grâce EFFICACE, est-ce qu'on en TALK 5 SECONDES ? Voilà pourquoi la vision non gnostique est plus nihiliste que celui d'un sage ou d'un gnostique !! C'est à dire que non seulement quelqu'un paye le prix du pêché originel de ses aïeux, mais en plus, Dieu ne donne pas sa grâce à tout le monde et les "oubliés" sont condamnés vers la damnation. La peine est double pour quelque chose qu'on a pas commis, triple si on considère que certains vont faire l'effort de chercher et de cesser les passions et que ça ne suffira pas à gagner la grâce. Bordel. Être en colère contre ça et Dieu ne servirait à rien car il est par définition au-dessus et fait ce qu'il fait de nous, par contre pardonne-moi mais c'est une raison valable pour en être fortement attristé non ?

À côté de ça, le gnostique/sage/bouddhiste propose une médication directement accessible et des débuts de soulagement immédiat, ouvert à tout le monde.

Dans tous les cas merci pour cet échange

Merci aussi!

Et en pratique ça se passe comment, il y a des définitions pour rester dans le milieu ? On a la même chose dans le bouddhisme (ceux de l'islam aussi bien évidemment ) :

Vous voyez qu'il n'est pas en notre pouvoir de régler le coeur, vous ne pouvez résister à la tentation de tout ramener au bouddhisme !
Tenir le milieu, ça n'a rien à voir avec votre lien, c'est accepter de chercher des plaisirs médiocres, et accepter de subir des mortifications médiocres, pas supprimer les deux en même temps. Et refuser d'essayer d'échapper à la condition humaine désirante. La libération bouddhique est typiquement une tentative de sortir de l'humanité.
Pour le contexte, ce fragment est philosophique, socio-politique, il suit un raisonnement agnostique, il n'est pas théologique.

Idée numéro 1 : je n'approuve pas du tout, mais voilà une famoso buddhist self immolation : https://www.youtube.com/watch?v=OxrBik16Hzg
Un acte de charité pure où la personne n'a rien à y gagner personnellement, est-ce là ses passions cachées qui sont restées secrètes dont parle Pascal ?

Tout à fait, c'est de l'orgueil, premièrement celui de dominer impassiblement les sens, on l'aurait beaucoup moins respecté hurlant et gesticulant sous le feu ; en fait, qu'est-ce que cela lui a coûté, ce sacrifice, puisqu'il était déjà parfaitement impassible ? Rien, puisque pour son détachement complet manger une pomme ou se brûler c'est égal. Aussi l'orgueil militant de sauver le bouddhisme au Vietnam, de mourir sous les yeux d'une foule d'amirateurs, l'espoir, la peur de descendre dans l'échelle de la libération, la vanité d'être une star publique, l'imagination. "Vous croyez que vous êtes modeste ? Je ne vous savais pas si orgueilleux" (duc de Lévis). Pourquoi ne s'est-il pas immolé tout seul sans témoins et sans caméra ou encore mieux en donnant un faux motif ignominieux, comme le suicide idéal de Kirilov dans Dostoïevski, s'il n'avait rien à y gagner personnellement ? En plus c'est faux il y a gagné personnellement : il s'est rapproché du Nirvana par cet acte de charité et aura peut-être moins de souffrances dans sa prochaine vie. Pascal connaissait bien la coutume de l'auto-immolation des veuves décrite chez Montaigne, je doute qu'il aurait été impressionné.
C'est tout le contraire de Jésus mort sous l'opprobre des criminels de droit commun, gesticulant de douleur et raillé, abandonné par ses disciples et non sous leurs yeux admiratifs, ne militant pour aucune cause humaine, et qui n'a pas été le buzz de l'année après son martyr.

Parce que tout autre type de métaphysique fera en sorte que vous vous trouvez dans une configuration X avec la notion du temps et vous vous mouvez dans l'espace ou le temps pour atteindre Y ce qui prouvait que X puait la merde (sinon pourquoi avancer vers Y?), et ainsi de suite avec Z, et etc. Ce qui montre bien que la vanité (et donc la misère) déclaré sur mon premier post reviendra, quel intérêt d'un paradis qui est un "ce monde" bis ?

Là il faut reformuler parce que je n'ai rien compris. Il n'y a plus de temps dans le paradis chrétien.

Les vénérables sagent qui connaissent le dhamma mettent en garde contre le fait de s'attacher aux états "anti-passion" (samatha/samadhi). Ça ne reste qu'un moyen pour accéder à une réalité directement observable par nous mêmes dans ce monde (le développement de vipassana, et ce dernier clos tout objectif humain avec l'atteinte de nirvana) :

Que vous proposiez une avant-dernière ruse pour se libérer des passions ne change rien : pour Pascal votre anti-passion est simplement une passion, le "vice opposé" (surtout l'orgueil, et aussi une forme de langueur paresseuse) et se libérer des passions est pour lui simplement impossible.

a grâce EFFICACE, est-ce qu'on en TALK 5 SECONDES ? Voilà pourquoi la vision non gnostique est plus nihiliste que celui d'un sage ou d'un gnostique !! C'est à dire que non seulement quelqu'un paye le prix du pêché originel de ses aïeux, mais en plus, Dieu ne donne pas sa grâce à tout le monde et les "oubliés" sont condamnés vers la damnation. La peine est double pour quelque chose qu'on a pas commis, triple si on considère que certains vont faire l'effort de chercher et de cesser les passions et que ça ne suffira pas à gagner la grâce. Bordel. Être en colère contre ça et Dieu ne servirait à rien car il est par définition au-dessus et fait ce qu'il fait de nous, par contre pardonne-moi mais c'est une raison valable pour en être fortement attristé non ?

Là je préfère : c'est beaucoup plus honnête et beaucoup plus proche de la pensée de Pascal ! C'est très clair que Pascal croit à une majorité de l'humanité qui se damne. La seule nuance, c'est que Pascal est un penseur de la joie et de l'espérance, "tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais pas trouvé". Donc faire la démarche initiale de penser à après la mort, de réfléchir au salut, c'est déjà un effet de la grâce : les délaissés de la grâce n'y pensent pas du tout. Toujours est-il que oui vous avez raison sa vision de la prédestination est complètement rebutante, mais ça ne prouve en rien qu'elle est fausse, au contraire les mensonges ont plutôt tendance à plaire sinon on n'y croirait pas gratuitement. Le péché originel et l'enfer sont des obsessions occidentales qui sont très peu présentes dans le christianisme oriental, et les chrétiens d'aujourd'hui n'ont plus une vision si exclusive de la foi explicite nécessaire pour échapper à une damnation, même si les visions moralisatrices de l'enfer persistent.
Quant au soulagement immédiat que vous défendez, ce n'est pas un critère de vérité mais plutôt un piège potentiel à notre crédulité, "nous ne croyons presque que ce qui nous plaît".
PS : chrétien gnostique ou non gnostique ça n'existe pas, c'est un fantasme de l'écosystème jeuxvideo.com, mais ce n'est pas réel, il y aura toujours au moins 10 fous sur 2 milliards d'humains.

Et je défie quiconque (c'est une figure de style, évidemment que j'incite personne à s'immoler ) de se foutre le feu en restant d'une stoïcité totale; en fait à part les bouddhistes qui savent atteindre les jhannas et les arupajhannas personne n'en serait capable

C'est de l'orgueil, si vous êtes détaché, qu'est-ce que vous en avez faire d'impressionner la galerie?

Et la critique sur Simone Weil, ok mais vous en faites TOUS des renégats en accusant 90% des votres de faux chrétiens, qui est chrétien au final ?

Pascal, encore : "Il y a peu de vrais chrétiens. Je dis même pour la foi. Il y en a bien qui croient mais par superstition. Il y en a bien qui ne croient pas, mais par libertinage ; peu sont entre deux."
Si vous interrogiez les gens normaux (pas sur jeuxvideo.com) qui se disent chrétiens aujourd'hui, vous aurez dans l'énorme majorité des cas des réponses complètement contraires au catéchisme élémentaire : on vous dirait qu'il était un homme super 5 étoiles bon prophète peace and love mais certainement pas le fils de Dieu, qu'il faut l'imiter comme on imite Bouddha, Confucius ou Steve Jobs.

Le problème est surtout celui de l'inculture : les gens ont oublié que pendant mille ans, les meilleurs intellectuels en Europe ont donné tout leur travail, toute leur vie, tout leur sang au christianisme sans qu'on puisse aucunement les accuser d'être des renégats. Les mystiques chrétiennes (et pas la) sont tellement diverses et nombreuses que citer Simone Weil et une autre inconnue au bataillon avait un côté ridicule. Il y a déjà une méfiance générale à la mystique surtout dans le christianisme oriental, la mystique rhénane très proche de vous, disons "gnostique" pour vous faire plaisir, la mystique grecque d'influence néoplatonicienne, le central Jean de la Croix mais aussi Thérèse d'Avila, Catherine de Sienne, Angèle de Foligno, Brigitte de Suède, la mystique russe avec le récit du pélerin, les bondieuseries et révélations privées du XIXème siècle qui sont innombrables... Il n'y a pas "une" mystique chrétienne.

Vous voyez qu'il n'est pas en notre pouvoir de régler le coeur, vous ne pouvez résister à la tentation de tout ramener au bouddhisme !

Ca ne marche pas comme ça, j'étais au fin fond du trou, je me réveillais à 7 heures, à 7 heures 01 je me mettais déjà à ruminer et me demander pourquoi le ciel m'offre encore une journée de merde à affronter, ça ne s'arrêtait plus.
Soudainement j'ai eu l'instinct d'observer le contenant de mon esprit plutôt que le contenu, j'ai un soulagement instantané.
Dans cette même journée, j'ai ensuite tappé "intelligence émotionnelle" sur google et tout cherché.
Je me suis mis à faire de la méditation laïque.
Ce qui a changé en moi c'est ma manière de réagir aux choses. Je ne suis plus le même homme aujourd'hui, et pour rien au monde je reviendrai en arrière.
Pour approfondir, j'ai voulu creuser d'où venait cette pratique que j'ai pratiqué avec des applications sur mon smartphone, et j'ai lu, et j'ai lu, et j'ai approfondi, et la théorie et la pratique, et la technique et la méthode, et c'est les bouddhistes qui ont l'expérience dans ce domaine. Mais le "bouddhisme" n'est qu'une étiquette. Si tu veux, c'est pas que je me raccroche à une croyance comme on le fait chez les autres, mais c'est simplement le développement de méthodes universelles.

Un extrait de Buddhadasa, un "bouddhiste" qui a écrit "il n'y a pas de religion" :
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/bb/pas_de_religion.html

c'est accepter de chercher des plaisirs médiocres, et accepter de subir des mortifications médiocres

Tu ne pourras pas défier un pratiquant sur la notion d'acceptation quand il dédie sa vie et ses journées à faire de l'acceptation radicale. Vous êtes dans la théorie, nous sommes dans la pratique

La libération bouddhique est typiquement une tentative de sortir de l'humanité.

Pas faux une fois le nirvana atteint la personne n'est plus vraiment "humaine". Mais en même temps regarde ce que c'est que de vivre la vie d'humain : maladie, vieillesse, vanité, misère, mort, etc.

Pourquoi ne s'est-il pas immolé tout seul sans témoins et sans caméra ou encore mieux en donnant un faux motif ignominieux

Mais où est le militantisme dont tu parles s'il fait ça tout seul dans sa cabine ?

Tu ne peux pas dire à des gens qui pratiquent la fin de l'égoïsme au quotidien d'être égoïste, ça n'a strictement aucun sens, vraiment.

En plus c'est faux il y a gagné personnellement : il s'est rapproché du Nirvana par cet acte de charité et aura peut-être moins de souffrances dans sa prochaine vie.

Ca ne marche pas comme ça, le suicide est illégitime dans le bouddhisme sauf pour sauver les autres, ça n'est pas un acte pour avoir un "gain" comme ce qu'on espère quand on va au paradis.
Le nirvana c'est le fait de "jetter" et "d'abandonner" les choses, pas de "gagner".
De plus il a perdu l'opportunité d'atteindre le nirvana dans cette vie sans avoir la sûreté qu'il se réincarnera dans un royaume où le dhamma est enseigné et des conditions pour le lui permettre, donc c'est faux, il n'avait rien à y gagner.

Pour tout le reste, merci, ça me cloue un peu le bec et me fait réfléchir, mais je doute que ça soit suffisant.

Merci aussi de citer Jean de la Croix comme "des notres" (si tu trouves "gnostique" comme non approprié (j'ai rigolé à ta remarque sur les fous de jvc ), faudrait qu'on s'appelle comment ? les "syncrétistes" ? ou les avatars de Horus-Isis-Sophia-Sagesse-Lucifer ? ), d'ailleurs effectivement la méditation n'est pas QUE "soulagement et facilité", des difficultés apparaissent sur le chemin et seront à surmonter pour la transformation du soi et Jean la Croix avec la nuit sombre de l'âme en est un bon exemple : c'est pour contre argumenter qu'on soit des malhonnêtes ou naïfs qui foncent sur le "premier truc qui marche" pour nous. Chez les bouddhistes aussi il y a des étapes difficiles sur le chemin (les vipassana-nanas avec "la connaissance de la terreur", la "connaissance de la misère", la "connaissance du désir de délivrance", etc.)

Tu ne pourras pas défier un pratiquant sur la notion d'acceptation quand il dédie sa vie et ses journées à faire de l'acceptation radicale. Vous êtes dans la théorie, nous sommes dans la pratique

Comme j'ai dit, le fragment sur le milieu de l'humanité est strictement "laïque". C'est l'idéal social du XVIIème siècle que Pascal partage entièrement avec les athées de l'époque qu'on appelle libertins. Il n'est pas du tout question de salut dans ce fragment : c'est simplement accepter l'incertitude de notre condition et se ménager pour vivre correctement en société et ne pas faire de trop grosse erreur en prenant une vessie pour une lanterne. En fait, cet idéal d'honnête homme est celui dont Pascal est le plus proche et qu'il a le plus de mal à critiquer. Mais ce n'est pas un idéal religieux.

Mais où est le militantisme dont tu parles s'il fait ça tout seul dans sa cabine ?

Justement, je lui reproche le militantisme, il n'est pas suicidé pour rien, il s'est suicidé pour une cause politique et pour faire un buzz. La réflexion de Kirilov sur le suicide dans les Possédés de Dostoïevski que Camus a ensuite développé est vraiment intéressante à ce sujet.

Tu ne peux pas dire à des gens qui pratiquent la fin de l'égoïsme au quotidien d'être égoïste, ça n'a strictement aucun sens, vraiment.

Si je peux leur dire, comme je peux dire à la SNCF qui pratique le train au quotidien que leur service est bon mais imparfait. La question n'est pas l'intention mais le résultat ; comme nous ne pouvons pas être dans la tête de ces gens, croire qu'ils n'ont plus aucun égoïsme, c'est un acte de foi, pas une certitude. Ils sont très bons assurément, mille fois meilleurs et mille fois moins égoïstes que moi, mais complètement sans ego et infaillibles, je n'y crois pas.

Ca ne marche pas comme ça, le suicide est illégitime dans le bouddhisme sauf pour sauver les autres, ça n'est pas un acte pour avoir un "gain" comme ce qu'on espère quand on va au paradis.
Le nirvana c'est le fait de "jetter" et "d'abandonner" les choses, pas de "gagner".
De plus il a perdu l'opportunité d'atteindre le nirvana dans cette vie sans avoir la sûreté qu'il se réincarnera dans un royaume où le dhamma est enseigné et des conditions pour le lui permettre, donc c'est faux, il n'avait rien à y gagner.

Alors là je ne peux que m'incliner et t'écouter, je ne connais rien au bouddhisme, à part les grandes lignes simplifiées et déformés par les occidentaux. Je croyais que lorsqu'on avait atteint le nirvana on pouvait échapper au cycle des renaissances?
Est-ce que donc tu dis que ces suicides politiques sont un péché dans le bouddhisme? En y repensant c'est vrai que se suicider pour une cause politique, c'est montrer un certain attachement à une cause et un désir qu'elle gagne... J'ai été encore plus perplexe en lisant ça sur Wikipedia :

"Historian Jimmy Yu has stated that self-immolation cannot be interpreted based on Buddhist doctrine and beliefs alone but the practice must be understood in the larger context of the Chinese religious landscape. He examines many primary sources from the 16th and 17th century and demonstrates that bodily practices of self-harm, including self-immolation, was ritually performed not only by Buddhists but also by Daoists and literati officials who either exposed their naked body to the sun in a prolonged period of time as a form of self-sacrifice or burned themselves as a method of procuring rain.[21] In other words, self-immolation was a sanctioned part of Chinese culture that was public, scripted, and intelligible both to the person doing the act and to those who viewed and interpreted it, regardless of their various religion affiliations. "

Bref je n'y connais rien et en effet je ne peux pas juger quelque chose dont je connais pas le contexte culturel et religieux, même si ça m'intéresse d'en comprendre plus.

Merci aussi de citer Jean de la Croix comme "des notres" (si tu trouves "gnostique" comme non approprié

Ah non malentendu pas du tout, je parlais de la mystique rhénane (Maître Eckhart, etc). Jean de la Croix est docteur de l'Eglise catholique, il n'est pas du tout panthéiste/syncrétiste pour moi.

La question n'est pas l'intention mais le résultat ; comme nous ne pouvons pas être dans la tête de ces gens, croire qu'ils n'ont plus aucun égoïsme, c'est un acte de foi, pas une certitude. Ils sont très bons assurément, mille fois meilleurs et mille fois moins égoïstes que moi, mais complètement sans ego et infaillibles, je n'y crois pas.

Qui le fait le peut. Une retraite vipassana en France c'est gratuit et ça dure 10 jours. Dans une vie combien de fois on passe 10 jours de vacances oisifs ? Qui essaye pourra juger les effets sur lui même

2 ou 3 retraites vipassana et 1h de pratique quotidienne et en quelque peu de temps on peut atteindre sotapatanna (a.k.a l'entrée dans le courant ) avec pour la 1ère fois l'aperçu de nirvana en un instant de conscience (magga-phala)

La particularité du bouddhisme est justement le bouddha qui dit : "ne croyez rien de ce que je vous dis et expérimentez par vous même"

C'est donc "faites ce que fais", tout le contraire de la vision non gnostique "faites ce que je dis, pas ce que je fais (ne soyez pas un saint)" et de se baser sur des croyances non vérifiable.

La seule chose qui est basée sur la foi c'est la renaissance, mais des remarques :

Les questions sur la réincarnation frappe les scientifiques aujourd'hui :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Thukdam#:~:text=Thukdam%20ou%20tukdam%20tib%C3%A9tain%20%3A%20%E0%BD%90%E0%BD%B4%E0%BD%82%E0%BD%A6,%C3%A9quilibre%20m%C3%A9ditatif%20apr%C3%A8s%20la%20mort.

(Travaux de Ian Stevenson, etc)

2/ on parle bien de renaissance (et donc la réincarnation en est un sous-ensemble) instant après instant au cours même de cette vie (l'illusion de l'identification à l'égo), donc on peut pratiquer sans la croyance en la réincarnation au final!!
Une sutta là dessus : https://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/samyutta/nidana/sn12-015.html

Je croyais que lorsqu'on avait atteint le nirvana on pouvait échapper au cycle des renaissances?
Est-ce que donc tu dis que ces suicides politiques sont un péché dans le bouddhisme?

Oui c'est bien le cas, mais oui c'est un "pêché".

Justement, je lui reproche le militantisme, il n'est pas suicidé pour rien, il s'est suicidé pour une cause politique et pour faire un buzz.

Bof.. tu ne sembles pas prendre au sérieux le fait que dans le bouddhisme on éteint le désir. Quand on l'éteint au niveau le plus élémentaire sur le corps, l'envie de manger, etc, les désirs de niveau "plus haute abstraction" (renommé, vouloir être sous le feu des projecteurs, ..) c'est du pipi du chat à côté, c'est même les premiers attachements à s'écrouler pour qui se met à la pratique

Qui le fait le peut. Une retraite vipassana en France c'est gratuit et ça dure 10 jours. Dans une vie combien de fois on passe 10 jours de vacances oisifs ? Qui essaye pourra juger les effets sur lui même

2 ou 3 retraites vipassana et 1h de pratique quotidienne et en quelque peu de temps on peut atteindre sotapatanna (a.k.a l'entrée dans le courant ) avec pour la 1ère fois l'aperçu de nirvana en un instant de conscience (magga-phala)

C'est là que le bât blesse pour moi : j'ai trop l'impression que tu veux me refourguer un tapis, que tu me fais une publicité. "Satisfait ou remboursé" "l'essayer c'est l'adopter" "c'est gratuit ça ne coûte rien d'essayer". Si la solution à l'existence était aussi simple et surtout possible pour tous, ça se saurait et tout le monde serait bouddhiste depuis longtemps !

La particularité du bouddhisme est justement le bouddha qui dit : "ne croyez rien de ce que je vous dis et expérimentez par vous même"

C'est donc "faites ce que fais", tout le contraire de la vision non gnostique "faites ce que je dis, pas ce que je fais (ne soyez pas un saint)" et de se baser sur des croyances non vérifiable.

Non, ce n'est pas certainement pas "faites ce que je dis" mais "faites la volonté de Dieu", ("non pas ma volonté, mais Ta volonté" Luc 22-42, la prière du notre Père) : faites ce que Dieu veut spécifiquement pour vous en tant que personne unique, et qu'aucun humain ne peut vous dévoiler. C'est une religion de la liberté, pas de la recette de cuisine universelle ou des 10 astuces inratables pour être heureux. "Préparez-vous à être jugé selon une loi de liberté" (Épître de Jacques). On retrouve aussi ça dans le hassidisme : chaque individu est sur Terre pour accomplir ou refuser d'accomplir une mission qui n'appartient qu'à lui seul, que personne d'autre ne peut faire à sa place et que Dieu seul peut lui révéler. C'est le chemin du salut.
Un exemple concret dans la vie d'Ignace de Loyola : on lui demande s'il est favorable à ce que François de Borgia devienne cardinal. Après un long examen, il est contre. Voilà ce qu'il répond à Borgia :
" Cependant, j'ai pensé et je pense encore que ce fut la volonté de Dieu que j'adopte cette position, et d'autres une position contraire en vous conférant cette dignité, sans qu'il y ait la moindre contradiction. Le même esprit divin a pu me mouvoir à cela par certaines raisons, et mouvoir les autres au contraire par certaines autres pour qu'à la fin le dessein de l'empereur s'exécute."
La volonté de Dieu peut ainsi résulter à des chemins opposés pour deux personnes sur le même sujet.

Oui c'est bien le cas, mais oui c'est un "pêché".

Donc on ne peut l'utiliser comme exemple de la supposée perfection atteignable par l'homme avec extinction absolue du désir, puisqu'il y a péché.

Bof.. tu ne sembles pas prendre au sérieux le fait que dans le bouddhisme on éteint le désir. Quand on l'éteint au niveau le plus élémentaire sur le corps, l'envie de manger, etc, les désirs de niveau "plus haute abstraction" (renommé, vouloir être sous le feu des projecteurs, ..) c'est du pipi du chat à côté, c'est même les premiers attachements à s'écrouler pour qui se met à la pratique

Sauf que désirer se détacher reste un désir ! Comment arriverait-on à supporter l'ascèse et à y persévérer si on n'avait pas le désir de se libérer ? Pour moi, ce que tu appelles extinction du désir a un nom très simple : la mort. Là, bouddhisme et christianisme ne seraient pas si éloignés : "qui voudra sauver sa vie la perdra, qui voudra perdre sa vie la gagnera" "si le grain tombé en terre ne meurt". Sauf que tout dépend de la conception de l'après-mort : quand on croit à la réincarnation, il faut arriver à se tuer pour de bon, quand on croit à la vie unique, la mort nous détachera de tout, qu'on le veuille ou non, et se détacher en avance devient quelque chose d'absolument vain, puisque seule la mort y arrivera totalement, et sans notre concours.
Pour les prétendues preuves, le catholicisme aussi a ses armées de corps incorruptibles, les expériences de mort imminente chez des athées sans formation spirituelle se font à électrocardiogramme plat... La seule référence scientifique (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7876463/) et non journalistique de ton lien wikipedia ne trouve pas de preuve d'activité cérébrale chez les méditants morts.