Savoir & Culture

-> aucune démonstration physique de l'existence du hasard (me sortez pas le principe d'incertitude, que la plupart ne comprennent pas)
-> la totalité des sciences modernes et des phénomènes expliqués en ce monde respectent la loi de causalité

À part en laissant parler la vanité, comment croire sérieusement que le libre arbitre est l'option la plus probable ?

2024 : la loi naturelle reste imbattable, l'homme qui en est le produit n'arrive pas à s'en depetrer, un mec en fait un topic

vivre sous le determinisme c'est un peu comme se faire operer sans anesthesie, avec en coin un moniteur sur son propre estomac beant.

vivre en croyant dur comme fer au libre-arbitre, c'est se faire operer sous anesthesie avec une absence totale de moniteur sur la barbarie qui prend place; et la presence-absence de la camera, du moniteur est impertinente puisqu'anesthesie implique sommeil.

mais ce qui est invariable dans un cas comme dans l'autre c'est que ce qui devait arrivé, arriva

Le 12 février 2024 à 23:54:21 :
vivre sous le determinisme c'est un peu comme se faire operer sans anesthesie, avec en coin un moniteur sur son propre estomac beant.

vivre en croyant dur comme fer au libre-arbitre, c'est se faire operer sous anesthesie avec une absence totale de moniteur sur la barbarie qui prend place; et la presence-absence de la camera, du moniteur est impertinente puisqu'anesthesie implique sommeil.

mais ce qui est invariable dans un cas comme dans l'autre c'est que ce qui devait arrivé, arriva

Ça n'existe pas de vivre de manière déterministe. Le monde est fondé et construit autour de l'existence du choix et de la morale, donc même si tu es déterministe sur le plan théorique, tu vis comme si le libre arbitre existait, un libre arbitre pratique.

Le 13 février 2024 à 00:02:58 :

Le 12 février 2024 à 23:54:21 :
vivre sous le determinisme c'est un peu comme se faire operer sans anesthesie, avec en coin un moniteur sur son propre estomac beant.

vivre en croyant dur comme fer au libre-arbitre, c'est se faire operer sous anesthesie avec une absence totale de moniteur sur la barbarie qui prend place; et la presence-absence de la camera, du moniteur est impertinente puisqu'anesthesie implique sommeil.

mais ce qui est invariable dans un cas comme dans l'autre c'est que ce qui devait arrivé, arriva

Ça n'existe pas de vivre de manière déterministe. Le monde est fondé et construit autour de l'existence du choix et de la morale, donc même si tu es déterministe sur le plan théorique, tu vis comme si le libre arbitre existait, un libre arbitre pratique.

ca je sais, je tente simplement d'exprimer qu'il est impensable pour un homme de se voir sous le determinisme (autant qu'il est impossible dans les faits de l'etre). impossible pour lui de refuser l'anesthesie, de regarder l'horreur dans ses visceres

Libre arbitre vs déterminisme est un faux dilemme.

De la même manière qu'il n'y a pas de "volonté" indéterminée et capable de mettre la réalité en époché afin de penser dans toute sa pureté radicale, il n'y a pas de causalité dans la réalité.

Ce sont des concepts opératoires dont le premier pose plus de problèmes que le second, et qui sont de prime abord incompatibles. Poser le problème en ces termes, c'est vraiment ne pas comprendre la source du problème qui est beaucoup plus éthique qu'autre chose...

Après, libre à toi de penser que la réalité n'est qu'un résultat amas de causes et d'effets, mais ça ne vaux pas mieux en terme d'hypostasie vaniteuse qu'un tenant du libre arbitre.

De plus, le fait que les sciences utilisent les concepts de la causalité ne veut pas dire qu'il n'y a pas de critiques de ce concept ; par exemple le fait que les phénomènes ne sont jamais unilattéraux. Par ailleurs, elles se composent aussi par rapport à l'indétermination, à la probabilité, aux lois tendancielles etc, tout dépend de l'objet des sciences en question. Penser qu'il n'y a pas de réserves sur la causalité en sciences / qu'elles utilisent ce principe universellement, c'est assez faux en fait.

Et du même coup, un peu prétentieux.

aucune démonstration physique de l'existence du hasard

Peut-être le cancer ?

Selon les bienheureux bénévoles de wikipédia

Des études américaines de Christian Tomasetti et Bert Vogelstein ensuite rejoints par Lu Li, publiées en 2014 et 2017 parviennent à la conclusion que deux cancers sur trois sont dus à des mutations génétiques aléatoires et ne seraient donc pas liés à des causes héréditaires ou environnementales. Ces résultats ont néanmoins suscité la controverse et ne font pas consensus à l'heure actuelle. L'OMS estime que 30% à 50% des cancers peuvent être évités, en s'appuyant sur les causes actuellement connues.

Pour pouvoir parler de libre-arbitre il faudrait déjà commencer par définir ce qu'est "la volonté" puis faire une métaphysique de cette volonté.
La réalité c'est que le désaccord sera situé dès le début au niveau de la définition. Si je prends par exemple une définition Aristotélicienne/Thomiste de la volonté, celle-ci sera nécessairement libre et donc le libre-arbitre existe.

Il n’y a aucune dispute à avoir sur la définition si tu choisis celle-ou bien sors de ta pensée, celle qui est conforme au réel. Fuck Aris and fuck tom, on veut juste savoir ce dont il est question, c’est pas une affaire de choisir sa paroisse.

Le 17 février 2024 à 07:19:58 :

aucune démonstration physique de l'existence du hasard

Peut-être le cancer ?

Selon les bienheureux bénévoles de wikipédia

Des études américaines de Christian Tomasetti et Bert Vogelstein ensuite rejoints par Lu Li, publiées en 2014 et 2017 parviennent à la conclusion que deux cancers sur trois sont dus à des mutations génétiques aléatoires et ne seraient donc pas liés à des causes héréditaires ou environnementales. Ces résultats ont néanmoins suscité la controverse et ne font pas consensus à l'heure actuelle. L'OMS estime que 30% à 50% des cancers peuvent être évités, en s'appuyant sur les causes actuellement connues.

Au vu de ta réponse, tu ne comprends ni ce que tu lis, ni ce le sujet du topic (la volonté ici n'est pas d'être méprisant, je précise)

Mais pour répondre tout de même à ton exemple, le terme de mutation aléatoire ici représente toute modification acquise du génome qui, comme il l'est écrit, n'est ni héritée du génome parental, ni causée par des polluants exogènes (micro-plastique [...]). Pour autant, ces modifications spontanées du génome ont bien des causes et des mécanismes dont beaucoup sont connus (pour n'en citer qu'un : des erreurs de réplications tributaires du micro-environnement cellulaire lors des mitoses...)

Comme tu l'auras compris, il n'est nullement question ici de démontrer qu'il existerait des mutations sans causes, simplement d'en exclure deux : l'environnement et l'hérédité.

Le 17 février 2024 à 17:06:44 :
Pour pouvoir parler de libre-arbitre il faudrait déjà commencer par définir ce qu'est "la volonté" puis faire une métaphysique de cette volonté.
La réalité c'est que le désaccord sera situé dès le début au niveau de la définition. Si je prends par exemple une définition Aristotélicienne/Thomiste de la volonté, celle-ci sera nécessairement libre et donc le libre-arbitre existe.

Le libre arbitre a sa définition dans les premières lignes du topic : discuter de l'existence du hasard (dans son sens strict, indéterminé)
Deux particules identiques dans des conditions identiques peuvent-elles avoir un devenir différent qui ne serait pas lié à des déterminants non connus?
Pour le moment, la science moderne semble pressentir que non.

Le 18 février 2024 à 03:10:38 :

Le 17 février 2024 à 07:19:58 :

aucune démonstration physique de l'existence du hasard

Peut-être le cancer ?

Selon les bienheureux bénévoles de wikipédia

Des études américaines de Christian Tomasetti et Bert Vogelstein ensuite rejoints par Lu Li, publiées en 2014 et 2017 parviennent à la conclusion que deux cancers sur trois sont dus à des mutations génétiques aléatoires et ne seraient donc pas liés à des causes héréditaires ou environnementales. Ces résultats ont néanmoins suscité la controverse et ne font pas consensus à l'heure actuelle. L'OMS estime que 30% à 50% des cancers peuvent être évités, en s'appuyant sur les causes actuellement connues.

Au vu de ta réponse, tu ne comprends ni ce que tu lis, ni ce le sujet du topic (la volonté ici n'est pas d'être méprisant, je précise)

J'aime être pris de haut.

Tu demandes une démonstration physique du hasard, j'en propose une. Ça me semble, au contraire, être au cœur du sujet du topic. Peut-être que tu ne comprends pas toi-même la difficulté d'y répondre.

Mais pour répondre tout de même à ton exemple, le terme de mutation aléatoire ici représente toute modification acquise du génome qui, comme il l'est écrit, n'est ni héritée du génome parental, ni causée par des polluants exogènes (micro-plastique [...]). Pour autant, ces modifications spontanées du génome ont bien des causes et des mécanismes dont beaucoup sont connus (pour n'en citer qu'un : des erreurs de réplications tributaires du micro-environnement cellulaire lors des mitoses...)

Comme tu l'auras compris, il n'est nullement question ici de démontrer qu'il existerait des mutations sans causes, simplement d'en exclure deux : l'environnement et l'hérédité.

Ta réponse manque de style.

Tu parles d'erreurs de (jargon scientifique d'académicien). Deux cellules plus ou moins identiques peuvent, donc, ne pas avoir la même fin.

Le libre-arbitre n'est pas l'option la plus probable, c'est l'option nécessaire. Il n'y a de manière de vivre que dans le libre-arbitre, et nous vivons. Le choix est fait pour nous, si nous sommes déterminés, c'est à être libres.

Au passage le déterminisme dormira sur ses deux oreilles quand il sera démontré, pas bêtement probable.

Le 18 février 2024 à 16:24:37 :

Le 18 février 2024 à 03:10:38 :

Le 17 février 2024 à 07:19:58 :

aucune démonstration physique de l'existence du hasard

Peut-être le cancer ?

Selon les bienheureux bénévoles de wikipédia

Des études américaines de Christian Tomasetti et Bert Vogelstein ensuite rejoints par Lu Li, publiées en 2014 et 2017 parviennent à la conclusion que deux cancers sur trois sont dus à des mutations génétiques aléatoires et ne seraient donc pas liés à des causes héréditaires ou environnementales. Ces résultats ont néanmoins suscité la controverse et ne font pas consensus à l'heure actuelle. L'OMS estime que 30% à 50% des cancers peuvent être évités, en s'appuyant sur les causes actuellement connues.

Au vu de ta réponse, tu ne comprends ni ce que tu lis, ni ce le sujet du topic (la volonté ici n'est pas d'être méprisant, je précise)

J'aime être pris de haut.

Tu demandes une démonstration physique du hasard, j'en propose une. Ça me semble, au contraire, être au cœur du sujet du topic. Peut-être que tu ne comprends pas toi-même la difficulté d'y répondre.

Mais pour répondre tout de même à ton exemple, le terme de mutation aléatoire ici représente toute modification acquise du génome qui, comme il l'est écrit, n'est ni héritée du génome parental, ni causée par des polluants exogènes (micro-plastique [...]). Pour autant, ces modifications spontanées du génome ont bien des causes et des mécanismes dont beaucoup sont connus (pour n'en citer qu'un : des erreurs de réplications tributaires du micro-environnement cellulaire lors des mitoses...)

Comme tu l'auras compris, il n'est nullement question ici de démontrer qu'il existerait des mutations sans causes, simplement d'en exclure deux : l'environnement et l'hérédité.

Ta réponse manque de style.

Tu parles d'erreurs de (jargon scientifique d'académicien). Deux cellules plus ou moins identiques peuvent, donc, ne pas avoir la même fin.

Le 18 février 2024 à 16:24:37 :

Le 18 février 2024 à 03:10:38 :

Le 17 février 2024 à 07:19:58 :

aucune démonstration physique de l'existence du hasard

Peut-être le cancer ?

Selon les bienheureux bénévoles de wikipédia

Des études américaines de Christian Tomasetti et Bert Vogelstein ensuite rejoints par Lu Li, publiées en 2014 et 2017 parviennent à la conclusion que deux cancers sur trois sont dus à des mutations génétiques aléatoires et ne seraient donc pas liés à des causes héréditaires ou environnementales. Ces résultats ont néanmoins suscité la controverse et ne font pas consensus à l'heure actuelle. L'OMS estime que 30% à 50% des cancers peuvent être évités, en s'appuyant sur les causes actuellement connues.

Au vu de ta réponse, tu ne comprends ni ce que tu lis, ni ce le sujet du topic (la volonté ici n'est pas d'être méprisant, je précise)

J'aime être pris de haut.

Tu demandes une démonstration physique du hasard, j'en propose une. Ça me semble, au contraire, être au cœur du sujet du topic. Peut-être que tu ne comprends pas toi-même la difficulté d'y répondre.

Mais pour répondre tout de même à ton exemple, le terme de ''mutation

J'aime être pris de haut.

Tu demandes une démonstration physique du hasard, j'en propose une. Ça me semble, au contraire, être au cœur du sujet du topic. Peut-être que tu ne comprends pas toi-même la difficulté d'y répondre.

Mais pour répondre tout de même à ton exemple, le terme de mutation aléatoire ici représente toute modification acquise du génome qui, comme il l'est écrit, n'est ni héritée du génome parental, ni causée par des polluants exogènes (micro-plastique [...]). Pour autant, ces modifications spontanées du génome ont bien des causes et des mécanismes dont beaucoup sont connus (pour n'en citer qu'un : des erreurs de réplications tributaires du micro-environnement cellulaire lors des mitoses...)

Comme tu l'auras compris, il n'est nullement question ici de démontrer qu'il existerait des mutations sans causes, simplement d'en exclure deux : l'environnement et l'hérédité.

Ta réponse manque de style.

Tu parles d'erreurs de (jargon scientifique d'académicien). Deux cellules plus ou moins identiques peuvent, donc, ne pas avoir la même fin.

Dommage, ça vole pas haut. Apprend à assimiler quand on t'explique des bases biologiques (ou d'autres sciences) que tu n'as pas, plus l'âge de faire de la joute d'ego.
Evite d'utiliser des domaines que tu ne connais pas pour essayer de générer des arguments

Le 18 février 2024 à 18:58:20 :
Le libre-arbitre n'est pas l'option la plus probable, c'est l'option nécessaire. Il n'y a de manière de vivre que dans le libre-arbitre, et nous vivons. Le choix est fait pour nous, si nous sommes déterminés, c'est à être libres.

déjà évoqué plus haut, et ça ne répond pas au sujet du topic. Le sujet porte sur le monde en soi, pas sur notre manière de le voir en pratique

Le 18 février 2024 à 20:40:55 :

Le 18 février 2024 à 18:58:20 :
Le libre-arbitre n'est pas l'option la plus probable, c'est l'option nécessaire. Il n'y a de manière de vivre que dans le libre-arbitre, et nous vivons. Le choix est fait pour nous, si nous sommes déterminés, c'est à être libres.

déjà évoqué plus haut, et ça ne répond pas au sujet du topic. Le sujet porte sur le monde en soi, pas sur notre manière de le voir en pratique

Pour ce qui est du monde "en soi", tu ne connais pas plus qu'un autre les causes initiales, donc tu ne peux pas plus qu'un autre prétendre que la totalité des phénomènes expliqués respecteraient la causalité. Ce genre d'affirmation a strictement la même valeur que "c'est Dieu qui a tout voulu"

Tu peux juger que ce que tu es capable d'observer serait suffisant pour imaginer comment se passe "probablement" ce que tu es incapable d'observer, mais quoiqu'il en soit une probabilité, a fortiori qui ne résulte d'aucun calcul concret, ça n'est pas grand chose.

De toute façon, le déterminisme matériel stricto sensu n'implique pas encore l'absence de libre-arbitre. Si la volonté est liée à une âme immatérielle, le déterminisme physique n'implique pas le déterminisme de la volonté. En gros il faudrait non seulement démontrer que le déterminisme physique est vrai puis que tout phénomène mental (e.g. un "choix") peut être réduit à un pur phénomène cervical qui serait in fine des particules en mouvement.

Mais cette vision purement réductionniste n'est plus partagée par beaucoup de philosophes aujourd'hui. (Par contre elle a beaucoup de succès chez les non-professionnels.)

Si la volonté est liée à une âme immatérielle, le déterminisme physique n'implique pas le déterminisme de la volonté.

...Si ?

ça ressemble à quoi un choix effectué par une volonté libre dans un monde purement déterminé ?

Le 18 février 2024 à 20:54:11 :

Le 18 février 2024 à 20:40:55 :

Le 18 février 2024 à 18:58:20 :
Le libre-arbitre n'est pas l'option la plus probable, c'est l'option nécessaire. Il n'y a de manière de vivre que dans le libre-arbitre, et nous vivons. Le choix est fait pour nous, si nous sommes déterminés, c'est à être libres.

déjà évoqué plus haut, et ça ne répond pas au sujet du topic. Le sujet porte sur le monde en soi, pas sur notre manière de le voir en pratique

Pour ce qui est du monde "en soi", tu ne connais pas plus qu'un autre les causes initiales, donc tu ne peux pas plus qu'un autre prétendre que la totalité des phénomènes expliqués respecteraient la causalité. Ce genre d'affirmation a strictement la même valeur que "c'est Dieu qui a tout voulu"

Tu peux juger que ce que tu es capable d'observer serait suffisant pour imaginer comment se passe "probablement" ce que tu es incapable d'observer, mais quoiqu'il en soit une probabilité, a fortiori qui ne résulte d'aucun calcul concret, ça n'est pas grand chose.

Tu noteras que je n'affirme nul part que le monde est déterministe, et encore moins qu'il soit possible, en l'état actuel, de le démontrer. Je voulais surtout pointer la contraste entre le fait que la plupart (la totalité ? je n'ai jamais croisé de gens théoriquement déterministe de ma vie, me semble t-il) des gens croient au libre arbitre tout en étant conscient (sauf pour ceux qui ne comprenne pas la notion de hasard au sens physique) que tout ce qui est expliqué et/ou démontré par la science contemporaine est determiné

Dès lors, quand on se place dans une discussion théorique sincère, et non pratique (inutile donc de me redire que l'Homme ne peut pas vivre en pratique sans l'illusion du libre arbitre [...]) les gens pencheront naturellement vers ce qui n'a pas été démontré jusqu'ici, au lieu de ce qui se démontre chaque jours dans des phénomènes variés ? Si inférence en tout point du temps et de l'espace il y a à faire, a priori, c'est le déterminisme qui devrait s'imposer dans l'esprit de monsieur tout le monde, mais ce n'est pas ce qu'on observe...