Savoir & Culture

Ca a completement disparu apres 18 eme j'ai l'impression

Ce qui reste de la teleologie je dirais que c'est le finalisme de kant mais c'est quand meme tres loin de la teleologie.

Et le reste du finalisme j'ai l'impression que ca s'est principalement focus sur l'intelligent design que je trouve franchement flinguos

Il y a des idees moderne de la teleologie qui sont interessantes ?

Néo-finalisme de Raymond Ruyer, qui date des années 50.

Le dessein intelligent c'est éclatax en effet. C'est un retour désastreux à la théologie naturelle. Outre ces perspectives réactionnaires, la téléologie a principalement été remplacée par la téléonomie, dont on connaît généralement l'usage que fit Jacques monod de cette notion ; mais c'est évidemment un moyen de s'accommoder de la disparition du finalisme. Au fond, je crois que ce n'est pas plus mal, bien que la perspective kantienne sur la téléologie soit très intéressante.

La question est : qu'est-ce qui t'intéresse dans la téléologie ? Est-ce l'usage régulateur de la chose ? ou bien est-ce son intérêt spéculatif pur ? Il me semble que dans le premier cas, c'est une notion intéressante, bien qu'on puisse lui trouver des alternatives ; tandis que dans le second cas, c'est tout simplement une notion dépassée, et qui n'a jamais rien apporté de bon.

Le 31 mars 2024 à 22:30:12 :
Le dessein intelligent c'est éclatax en effet. C'est un retour désastreux à la théologie naturelle. Outre ces perspectives réactionnaires, la téléologie a principalement été remplacée par la téléonomie, dont on connaît généralement l'usage que fit Jacques monod de cette notion ; mais c'est évidemment un moyen de s'accommoder de la disparition du finalisme. Au fond, je crois que ce n'est pas plus mal, bien que la perspective kantienne sur la téléologie soit très intéressante.

Tout ce qui est teleonomie c'est franchement scientifique et ca m'intéresse pas philosophiquement parlant.
Le finalisme hors kantien je trouve ca franchement beaucoup trop centré sur l'evolution, et chercher a voir un sens dans les causes. Je trouve ca pété

Mais je trouve que la teleologie n'a pas beaucoup ete explorée en dehors du fait d'observer le monde et en tirer un sens
Seul kant etait interessant (sans non plus beaucoup s'avancer concretement sur le sujet)
Et Leibniz je trouve qu'il touchait a quelque chose d'interessant meme s'il tentait de se depetrer de la bouillasse dans laquelle il s'est mise

Le 31 mars 2024 à 22:32:46 :
La question est : qu'est-ce qui t'intéresse dans la téléologie ? Est-ce l'usage régulateur de la chose ? ou bien est-ce son intérêt spéculatif pur ? Il me semble que dans le premier cas, c'est une notion intéressante, bien qu'on puisse lui trouver des alternatives ; tandis que dans le second cas, c'est tout simplement une notion dépassée, et qui n'a jamais rien apporté de bon.

J'ai pas bien compris mais je dirais que j'ai un interet speculatif
Je trouve que c'est trop vite passé sous le tapis.

Spinoza a niqué la teleologie, leibniz tout le monde s'est foutu de sa gueule, darwin a enfoncé les clous du finalisme et kant a ouvert une nouvelle voie qui, je pense, nous ouvre a l'existentialisme. Mais rien de plus.

Alors que je pense qu'on pourrais se permettre a explorer la teleologie en metaphysique de maniere logique

Je pose la question parceque je m'interesse a leibniz et il formule le monde comme le resultat du meilleur des mondes possible et que la volonté de dieu se "limite" dans ce possible.
Sauf que je me pose la question : Dieu aurait bien pu faire le monde selon une volonté qui n'est pas limitée ou formatée par la perfection (perfection selon quoi ?) et seulement pour une raison qui lui est propre.
Dans ce cas la tronche globale du monde et la nature (hypothétique et logique) de dieu pourrait nous donner un indice de cette raison et donc la finalité du monde.

C'est totalement spéculatif mais je pense que, avec la theologie bien sur, ca peut etre interessant.

Je pose juste la question : le monde materiel peut il satisfaire une raison qui le depasse ?
Chercher ce qu'il manque au monde pour satisfaire une raison qui depasse la matiere (quel qu'elle soit) ca peut être, selon moi, interessant de speculer

Bon évidemment tu as pu voir que je parle beaucoup de Dieu

Le 31 mars 2024 à 20:31:47 :
Néo-finalisme de Raymond Ruyer, qui date des années 50.

Super je vais aller regarder, le résumé m'interesse
Merci

Le 31 mars 2024 à 22:32:46 :
La question est : qu'est-ce qui t'intéresse dans la téléologie ? Est-ce l'usage régulateur de la chose ? ou bien est-ce son intérêt spéculatif pur ? Il me semble que dans le premier cas, c'est une notion intéressante, bien qu'on puisse lui trouver des alternatives ; tandis que dans le second cas, c'est tout simplement une notion dépassée, et qui n'a jamais rien apporté de bon.

J'ai pas bien compris mais je dirais que j'ai un interet speculatif
Je trouve que c'est trop vite passé sous le tapis.

Spinoza a niqué la teleologie, leibniz tout le monde s'est foutu de sa gueule, darwin a enfoncé les clous du finalisme et kant a ouvert une nouvelle voie qui, je pense, nous ouvre a l'existentialisme. Mais rien de plus.

Alors que je pense qu'on pourrais se permettre a explorer la teleologie en metaphysique de maniere logique

Je pose la question parceque je m'interesse a leibniz et il formule le monde comme le resultat du meilleur des mondes possible et que la volonté de dieu se "limite" dans ce possible.
Sauf que je me pose la question : Dieu aurait bien pu faire le monde selon une volonté qui n'est pas limitée ou formatée par la perfection (perfection selon quoi ?) et seulement pour une raison qui lui est propre.
Dans ce cas la tronche globale du monde et la nature (hypothétique et logique) de dieu pourrait nous donner un indice de cette raison et donc la finalité du monde.

C'est totalement spéculatif mais je pense que, avec la theologie bien sur, ca peut etre interessant.

Je vais prêcher pour ma paroisse : on retrouve une telle conception de la finalité chez Schopenhauer. Comme Kant, il pense que la finalité provient du sujet connaissant ; mais il croit qu'elle est objective. Contre Spinoza, il critique l'idée de nécessité absolue, où la finalité n'a plus de sens. Contre Leibniz, il critique l'idée de possibilité absolue ; le possible n'est pour lui qu'une notion abstraite, qui ne vient pas avant le monde, mais après le monde conditionné par le sujet connaissant, lequel y introduit une implacable nécessité. La finalité chez Schopenhauer, c'est le rapport de chaque être à la volonté qu'il objective ; mais la volonté, quant à elle, est sans fin.

Chez Schopenhauer, comme tu dis, "la tronche globale du monde" nous renseigne sur la volonté qu'il objective. Tout y est rigoureusement ordonné pour répondre à cette volonté, selon une variété infinie de degrés d'objectivation qui correspond à toutes les formes de la nature, allant de la matière brute à l'homme. Mais cette volonté elle-même veut de façon purement arbitraire. Vu qu'elle n'a pas d'intellect pour vouloir, il s'ensuit qu'elle ne fait pas de choix délibéré entre des possibles, et qu'elle n'obéit à aucune raison qui rende son être nécessaire. D'abord, elle est, elle veut ; puis l'intellect, en tant que pur accident de son essence, destiné à la servir, introduit dans son objectivation la nécessité et la finalité ; et lorsque l'intellect s'élève à la raison, il s'autonomise en pensant le possible, qui n'est qu'une chimère dans l'absolu.

Le 31 mars 2024 à 23:45:40 :

Le 31 mars 2024 à 22:32:46 :
La question est : qu'est-ce qui t'intéresse dans la téléologie ? Est-ce l'usage régulateur de la chose ? ou bien est-ce son intérêt spéculatif pur ? Il me semble que dans le premier cas, c'est une notion intéressante, bien qu'on puisse lui trouver des alternatives ; tandis que dans le second cas, c'est tout simplement une notion dépassée, et qui n'a jamais rien apporté de bon.

J'ai pas bien compris mais je dirais que j'ai un interet speculatif
Je trouve que c'est trop vite passé sous le tapis.

Spinoza a niqué la teleologie, leibniz tout le monde s'est foutu de sa gueule, darwin a enfoncé les clous du finalisme et kant a ouvert une nouvelle voie qui, je pense, nous ouvre a l'existentialisme. Mais rien de plus.

Alors que je pense qu'on pourrais se permettre a explorer la teleologie en metaphysique de maniere logique

Je pose la question parceque je m'interesse a leibniz et il formule le monde comme le resultat du meilleur des mondes possible et que la volonté de dieu se "limite" dans ce possible.
Sauf que je me pose la question : Dieu aurait bien pu faire le monde selon une volonté qui n'est pas limitée ou formatée par la perfection (perfection selon quoi ?) et seulement pour une raison qui lui est propre.
Dans ce cas la tronche globale du monde et la nature (hypothétique et logique) de dieu pourrait nous donner un indice de cette raison et donc la finalité du monde.

C'est totalement spéculatif mais je pense que, avec la theologie bien sur, ca peut etre interessant.

Je vais prêcher pour ma paroisse : on retrouve une telle conception de la finalité chez Schopenhauer. Comme Kant, il pense que la finalité provient du sujet connaissant ; mais il croit qu'elle est objective. Contre Spinoza, il critique l'idée de nécessité absolue, où la finalité n'a plus de sens. Contre Leibniz, il critique l'idée de possibilité absolue ; le possible n'est pour lui qu'une notion abstraite, qui ne vient pas avant le monde, mais après le monde conditionné par le sujet connaissant, lequel y introduit une implacable nécessité. La finalité chez Schopenhauer, c'est le rapport de chaque être à la volonté qu'il objective ; mais la volonté, quant à elle, est sans fin.

Super merci
J'ai enfin une raison de lire Schopenhauer. Je ne savais pas quand, enfin, j'aurais ete mené a le lire
Rien dans mes lectures m'y menait

Le 01 avril 2024 à 00:01:24 :
Chez Schopenhauer, comme tu dis, "la tronche globale du monde" nous renseigne sur la volonté qu'il objective. Tout y est rigoureusement ordonné pour répondre à cette volonté, selon une variété infinie de degrés d'objectivation qui correspond à toutes les formes de la nature, allant de la matière brute à l'homme. Mais cette volonté elle-même veut de façon purement arbitraire. Vu qu'elle n'a pas d'intellect pour vouloir, il s'ensuit qu'elle ne fait pas de choix délibéré entre des possibles, et qu'elle n'obéit à aucune raison qui rende son être nécessaire. D'abord, elle est, elle veut ; puis l'intellect, en tant que pur accident de son essence, destiné à la servir, introduit dans son objectivation la nécessité et la finalité ; et lorsque l'intellect s'élève à la raison, il s'autonomise en pensant le possible, qui n'est qu'une chimère dans l'absolu.

Interessant
Ca sent bien l'influence de spinoza et kant
Je vais lire tout ca quand j'en aurai fini avec les empiristes et les rationalistes.
Merci encore