Savoir & Culture

Bonjour,
Je discutais avec un scientifique qui se basait sur la physique quantique pour prétendre défoncer le déterminisme. Moi je lui rétorque que cela n'a pas de sens de prétendre détruire une théorie métaphysique en lui opposant une théorie physique qui dépend comme on sait de principes " arbitraires " (bien que soumis à la méthode scientifique qui n'est que l'interprétation des phénomènes et ne saurait être une interprétation du réel en entier)

S'il admet cette impossibilité de pouvoir détruire une théorie métaphysique avec la science puisqu'elles ne sont pas sur le même plan, il m'oppose néanmoins qu'ainsi, on est obligé de se vautrer dans le relativisme : on ne peut pas comparer et opposer deux théories métaphysiques sans un moment donné faire appel à un phénomène qui est sur le plan physique et donc interprétable scientifiquement. Et j'avoue que j'ai pas su quoi lui répondre.

Par exemple, je peux supputer la supériorité de la théorie d'Hegel de l'histoire sur d'autres car la science historique moderne a intégré en-elle ses principes. C'est donc uniquement à l'aune de la science historique que je peux appuyer la métaphysique de l'Esprit de Hegel. Mais si on me demande de comparer la métaphysique de Heidegger et de Schopenhauer sans faire appel à des phénomènes physiques, uniquement par la métaphysique donc, j'en serais incapable.

Mais peut être que cette incapacité dépend entièrement de mon inculture, d'où ma question : peut-on comparer deux théories métaphysiques sans avoir besoin de l'aide de la science, ce qui est problématique vu qu'une science dépend de principes qui seront peut être nuls demain.

Donc ma question revient à : Peut-on comparer deux théories métaphysiques ?

C'est encore pire pour les philosophies qui n'ont rien à voir avec le monde physique.

Par exemple comment comparer deux théories de l'art ? Comment dire si c'est Heidegger ou Hegel qui a raison sur l'art ?

Peut être que la réponse c'est : aucun. Dans ce cas, comment aborder la philosophie si on part du principe que personne n'a raison ? Faut assumer une part de subjectivité voire de relativisme ?

Il y a une sorte de rationalité qui diffère de celle dont on use pour démontrer des vérités scientifiques objectives, mais il est vrai qu'on n'a pas de "critère" pour trancher entre deux philosophies. Pourtant il est difficile de rester empiriste ou leibnizien à la lecture de la Critique de la raison pure, il y a certaines philosophies qui frappent l'esprit et sont plus convaincantes que d'autres.

Cela dit, on est quand même d'accord sur un corpus commun, ce qui prouve que le choix de telle ou telle philosophie n'est pas purement arbitraire.

Le 05 juillet 2024 à 14:49:45 :
C'est encore pire pour les philosophies qui n'ont rien à voir avec le monde physique.

Par exemple comment comparer deux théories de l'art ? Comment dire si c'est Heidegger ou Hegel qui a raison sur l'art ?

Peut être que la réponse c'est : aucun. Dans ce cas, comment aborder la philosophie si on part du principe que personne n'a raison ? Faut assumer une part de subjectivité voire de relativisme ?

En fait, l'analogie avec l'art est très bonne selon moi.

On ne dispose d'aucun critère pour déterminer ce qui est de la "bonne musique". Pour autant, tous les historiens de la musique s'accordent à dire que Mozart est un immense musicien.

De la même manière, si on n'a pas de critère pour déterminer ce qu'est un bon philosophe, dans la tradition philosophique, Platon, Aristote, Descartes ou Kant sont des passages obligés.

Ainsi selon moi comparer deux métaphysiques en se demandant laquelle serait la plus vraie n'a pas vraiment de sens... par contre tu peux défendre que telle ou telle thèse métaphysique est utile pour comprendre ceci ou cela, et si tu te montres convaincant alors d'autres philosophes vont aussi s'y intéresser.
Je dirais qu'on ne réfute pas une métaphysique, simplement si elle n'est pas intéressante elle ne résiste pas à l'épreuve du temps et elle tombe dans l'oubli.

Bonne question

Le 05 juillet 2024 à 15:38:58 :
Il y a une sorte de rationalité qui diffère de celle dont on use pour démontrer des vérités scientifiques objectives, mais il est vrai qu'on n'a pas de "critère" pour trancher entre deux philosophies. Pourtant il est difficile de rester empiriste ou leibnizien à la lecture de la Critique de la raison pure, il y a certaines philosophies qui frappent l'esprit et sont plus convaincantes que d'autres.

Cela dit, on est quand même d'accord sur un corpus commun, ce qui prouve que le choix de telle ou telle philosophie n'est pas purement arbitraire.

Mais peut on établir une méthode de comparaison de deux métaphysiques ?

Car le " certaines philosophie frappent l'esprit et sont plus convaincantes que d'autres " est vrai mais restent une sorte d'appel au relativisme le plus total

" Pourquoi tu aimes Hegel ? " " Parce qu'il est plus convaincant que d'autre "

Certes mais comment ? Par quels critères d'évaluation ?

Pour l'art par exemple, on peut comparer Mozart et Bach, au delà du consensus sur leur qualité, par des critères intrinsèques à la musique. Peut on faire ça avec la métaphysique ?

Le 08 juillet 2024 à 13:46:25 :

Le 05 juillet 2024 à 15:38:58 :
Il y a une sorte de rationalité qui diffère de celle dont on use pour démontrer des vérités scientifiques objectives, mais il est vrai qu'on n'a pas de "critère" pour trancher entre deux philosophies. Pourtant il est difficile de rester empiriste ou leibnizien à la lecture de la Critique de la raison pure, il y a certaines philosophies qui frappent l'esprit et sont plus convaincantes que d'autres.

Cela dit, on est quand même d'accord sur un corpus commun, ce qui prouve que le choix de telle ou telle philosophie n'est pas purement arbitraire.

Mais peut on établir une méthode de comparaison de deux métaphysiques ?

Car le " certaines philosophie frappent l'esprit et sont plus convaincantes que d'autres " est vrai mais restent une sorte d'appel au relativisme le plus total

" Pourquoi tu aimes Hegel ? " " Parce qu'il est plus convaincant que d'autre "

Certes mais comment ? Par quels critères d'évaluation ?

Pour l'art par exemple, on peut comparer Mozart et Bach, au delà du consensus sur leur qualité, par des critères intrinsèques à la musique. Peut on faire ça avec la métaphysique ?

Il n'existe pas de critère intrinsèque à l'art permettant de hiérarchiser des artistes. S'il existe des critères pour qualifier des oeuvres d'art, il n'est pas possible de prendre ces critères pour ensuite déterminer qui serait "meilleur".

À mon sens, il en va également de même pour la philosophie.

Le 08 juillet 2024 à 13:46:25 :

Le 05 juillet 2024 à 15:38:58 :
Il y a une sorte de rationalité qui diffère de celle dont on use pour démontrer des vérités scientifiques objectives, mais il est vrai qu'on n'a pas de "critère" pour trancher entre deux philosophies. Pourtant il est difficile de rester empiriste ou leibnizien à la lecture de la Critique de la raison pure, il y a certaines philosophies qui frappent l'esprit et sont plus convaincantes que d'autres.

Cela dit, on est quand même d'accord sur un corpus commun, ce qui prouve que le choix de telle ou telle philosophie n'est pas purement arbitraire.

Mais peut on établir une méthode de comparaison de deux métaphysiques ?

Car le " certaines philosophie frappent l'esprit et sont plus convaincantes que d'autres " est vrai mais restent une sorte d'appel au relativisme le plus total

" Pourquoi tu aimes Hegel ? " " Parce qu'il est plus convaincant que d'autre "

Certes mais comment ? Par quels critères d'évaluation ?

Pour l'art par exemple, on peut comparer Mozart et Bach, au delà du consensus sur leur qualité, par des critères intrinsèques à la musique. Peut on faire ça avec la métaphysique ?

On peut comparer deux auteurs, mais pas au moyen de critères objectifs. De même pour deux artistes.

Il n'y a pas de critère absolu grâce auquel on pourrait déterminer qui sont les grands musiciens, ce qui n'empêche pas de dire que Mozart est un grand musicien. De la même façon on ne peut pas trouver de point commun à tous les grands philosophes, ce qui n'empêche pas de dire que Kant est un grand philosophe. Ce n'est pas "objectif", mais ce n'est pas non plus du relativisme (sauf à croire qu'on pourrait jeter Kant ou Mozart aux oubliettes du jour au lendemain).

Ensuite, si tu tiens vraiment à faire la critique de tel ou tel auteur, tu peux la faire sur deux modes :
1) A l'intérieur même du système de pensée de l'auteur, en pointant les contradictions internes. Il s'agit de montrer qu'en poursuivant les principes même d'un auteur, on en arrive à contredire les résultats auxquels il aboutit. C'est la forme de critique la plus intéressante car elle consiste à dire non pas "je ne suis pas d'accord avec vous" mais "si je vous suit, je ne peux pas être d'accord avec vous, et par conséquent vous non plus".
2) Une critique externe qui consiste à prendre telle ou telle option vis à vis d'une question donnée, et à justifier cette option. Il ne s'agira alors plus de réfuter un auteur, mais simplement d'expliquer en quoi l'option de telle autre auteur nous paraît plus pertinente pour penser la question qu'ils ont en commun.

Édit : par ailleurs je pense que tu te trompes si tu estimes qu'on peut comparer esthétiquement les musiques de Bach et de Mozart au moyen de critères objectifs. Comparaison technique oui, comparaison esthétique non.

Et j'ajouterais que, pour répondre à ta question initiale, si tu es à la recherche de preuves telles qu'on peut en avoir en science pour disqualifier la doctrine métaphysique d'un philosophe, tu ne pourras qu'être déçu car une telle preuve n'existe pas et ne peut pas exister.

il n'y a pas de contre démonstrations en métaphysique, en dehors des failles logiques bien sûr. Une métaphysique est un système de postulats qui ne se démontrent pas mais qui s’acceptent plus ou moins selon les affinités intellectuelles et les sensibilités. C’est bien ça une monade, c’est bien ça la substance, ce sont des postulats métaphysiques. C’est à toi de choisir ton système de pensée selon ton affinité avec les différents postulats offerts par l'histoire de la philosophie.

Et non, la science ne réfute pas la métaphysique puisque le propre de la métaphysique c'est d'être...un savoir au-delà de la physique, c'est-à-dire une connaissance des structures de la réalité et non une connaissance ontique des éléments positifs composant cette réalité.

Et puis j'étais pas là à votre conversation, mais l'interprétation de la physique quantique pour réfuter le déterminisme c'est souvent de la merde et une confusion du sens du mot déterminisme en physique et en métaphysique

la connaissance d'un élément ontique ne contredit pas une théorie ontologique. Les deux connaissances se situent à un niveau radicalement différent. Les mouvements browniens ne contredisent pas Spinoza.

Je me souviens avoir eu, lors de mes études en théologie, un cours de philosophie médiéval, on parlait notamment des réalistes et des nominalistes, et moi, assez naïf j'avais demandé à la prof " mais ducoup c'est qui qui a raison ? "

C'est là qu'on voit le besoin incroyable de certitude de l'Homme. Kant disait : " On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter " je pense qu'il a pas tort...