Savoir & Culture

En fait il n'y a pas d'objectif final à atteindre.

Ou disons qu'on est déjà dedans. On est dans l'objectif de la vie : la vie.

La vie est le chemin et l'objectif et la destination finale. Et on est déjà dedans.

On a déjà atteint l'objectif final.

Il n'y a donc rien à faire, rien à réaliser. On fait ce qu'on veut dans l'expérience de la vie, du présent. De l'éternel présent. Dieu. Encore que nous ne sommes que dans une partie très infime et partielle de Lui-même. Bref.

Mais donc la vie est le chemin et le chemin est la destination. L'objectif est l'expérience de l'objectif déjà atteint.

Il n'y a rien à faire, à être ou devenir. Tout est déjà là. Après, dans cette non-direction, dans cette voie sans chemin qui en fait elle même le chemin et un chemin libre, il y a un choix dualiste, mais qui ne l'est pas : on peut décider de faire ou de ne pas faire ceci ou cela, d'être ou de ne pas être ceci ou cela, de devenir ou de ne pas devenir ceci ou cela.

Après je ne crois pas ou je ne suis pas sur que l'on ait décidé de vivre ou de ne pas vivre. (L'existence d'un je, d'un moi, est un autre sujet vaste mais il ne me semble pas plausible au fond.) La vie nous est donnée. A nous d'en faire ce que l'on veut. Il n'y a pas de but en soi à celle-ci. En fait nous pouvons lui donner le but que l'on veut. (Je ne saurais dire si elle en a un ou pas. En tout cas cela nous dépasse, je crois.)

Après je pourrais extrapoler ça politiquement, socialement, etc. Par exemple nous n'avons aucun droit ni devoir. On a le choix. Nous sommes dans un monde fermé (l'univers ne me semble pas infini, par contre il loge dans l'infini, ou dieu, lui même) mais ouvert, selon nos propres capacités, selon les capacités de chacun.

Bon au final c'était un peu parler pour ne rien dire. Ça peut paraître existentialiste mais pas vraiment je crois. Peut-être assez moderne quand même. Mais je ne pense pas si beaucoup de gens se raccordent à cela. Déjà pas beaucoup de religieux, alors que je développe cette pensée de beaucoup de lectures métaphysiques et mystiques et religieuses, entre autre. J'ai l'impression que les gens suivent une trame de vie avec des sortes de but prédéfinis. Mais parfois j'ai l'impression que c'est moi qui me trompe et que ce sont eux les messies et hommes libres : ils ont décidé, ils ont fait les choix de faire ceci ou cela et d'expérimenter la vie au maximum, par exemple en ayant des enfants et en faisant métro boulot dodo. 🤔

Bref, qu'est-ce que la vie me donne ? Qu'en fais je ? C'est ça la voie royale. C'est ça le respect ultime : respecter la vie et en faire usage.

Attention on peut décider d'entrer dans la non action et de ne "rien faire de sa vie". C'est fonctionnel aussi. Certains peuvent ne pas être aligné avec eux mêmes à suivre une direction classique.

Mais de toute façon, tous les chemins sont ouvert. Que le jeu commence !

Ce sont des affirmations et des suppositions déguisées en évidence alors que le problème est tout sauf évident. Où est le chemin qui permet d'arriver à la conclusion ?

Si la vie permet de se fixer un but et l'oblige à le fixer, et que le but soit conditionné à la possibilité d'en choisir un, le but ne devient-il pas par conséquent l'acquisition de la liberté de s'autodeterminer ? Et si tel est le cas, le but de l'autodétermination est à sens unique, et n'est plus vraiment un "fais ce que tu veux" mais "fais ce que tu dois pour pouvoir t'auto-determiner". Il n'y a plus d'issue possible à ce paradoxe. L'injonction morale et existentielle "sois libre et façonne les conditions permettant cette liberté" s'impose .

Dieu n'est pas le monde, Dieu est l'absolu.

Le but de la vie c'est Dieu. Que l'on soit croyant ou athée.

S'il existe déjà il faut l'atteindre, s'il n'existe pas il faut l'inventer.

Je ne sais pas à quel soufi tu es allé parler mais je doute qu'ils seraient d'accord avec tes affirmations.

Il y a quelque part quelque chose d'extraordinaire. A trop être dans le panthéisme tu l'oublie complètement.

La civilisation et l'elitisme sont des moyens en soi d'emuler cette extraordinaire. En tout cas des tentatives sincères de l'emuler.

Avancer, toujours avancer, créer, produire, conquerir pour aller vers l'absolu.

Parce que Dieu lui même aurait pu se dire comme toi "je ne fais rien" au commencement du monde.

C'est très amusant la sagesse du Tao. Mais c'est comme l'amour christique. Ce ne sont que des facettes de l'absolu.

Ne pas oublier que la facette principale c'est la toute puissance et la Création.

Selon ta vision de Dieu tu vas voir ou non un sens à la vie.

Voilà mon avis.

Le 10 septembre 2024 à 13:38:33 :
Dieu n'est pas le monde, Dieu est l'absolu.

Le but de la vie c'est Dieu. Que l'on soit croyant ou athée.

S'il existe déjà il faut l'atteindre, s'il n'existe pas il faut l'inventer.

Je ne sais pas à quel soufi tu es allé parler mais je doute qu'ils seraient d'accord avec tes affirmations.

Il y a quelque part quelque chose d'extraordinaire. A trop être dans le panthéisme tu l'oublie complètement.

La civilisation et l'elitisme sont des moyens en soi d'emuler cette extraordinaire. En tout cas des tentatives sincères de l'emuler.

Avancer, toujours avancer, créer, produire, conquerir pour aller vers l'absolu.

Parce que Dieu lui même aurait pu se dire comme toi "je ne fais rien" au commencement du monde.

C'est très amusant la sagesse du Tao. Mais c'est comme l'amour christique. Ce ne sont que des facettes de l'absolu.

Ne pas oublier que la facette principale c'est la toute puissance et la Création.

Selon ta vision de Dieu tu vas voir ou non un sens à la vie.

Voilà mon avis.

Même remarque que celles pour l'OP: par quels chemins es-tu arrivé à ces considérations ? Car la conception de Dieu comme absolu et extérieur à ce monde n'implique-t-elle pas une séparation entre la vie et l'absolu ? Si selon toi le but de la vie est de "créer, produire et conquérir", comment concilier cette vision active avec l'idée que Dieu est absolu, et donc déjà complet et parfait ? Si Dieu est absolu et parfait, pourquoi la vie aurait-elle pour but de « créer » et « conquérir » ? Tu sembles suggèrer que Dieu lui-même est incomplet et nécessite cette création et conquête, ce qui irait à l’encontre de l’idée d’un absolu parfait ?

Ces considérations proviennent des textes abrahamiques.

Oui cette conception implique une separation entre la vie et l'absolu.

On peut concilier les 2 visions avec l'idée assez commune dans les texte abrahamique : "Dieu a crée l'homme à son image" Donc Dieu attend de nous que nous l'imitions.

Dieu est absolu et parfait mais nous ne le sommes pas. Et oui les animaux et les plantes peuvent se contenter d'exister. Le createur ne les a pas crée pour autre chose que d'exister. Par contre l'homme est la seule de ses creations qui porte en lui le potentiel de le rejoindre dans sa perfection. Ou au moins d'aller dans cette direction.

Dieu n'est pas incomplet et ne nécessite rien. Je ne parle pas du but de Dieu ou du but de l'univers je parle du but de l'homme. Selon la tradition abrahamique tout est de toute façon déjà ecrit. Dieu n'a donc besoin de rien en soi. Il est hors du temps.

Par contre du point de vue de l'homme a qui il a été donné le libre arbitre se rendre compte de cette realité c'est se rendre compte du chemin à prendre. Du sens à prendre sur ce chemin. D'objet inanimé à animal à homme pulsionnel à homme aux pensée abstraite à Dieu. Le bon sens c'est celui de la gauche vers la droite. Tu le comprend quand tu commences à reflechir serieusement au miracle de la creation divine et ses implications.

Très bien dans ce cas pourquoi aurait-Il besoin de la progression humaine vers la perfection pour accomplir un but alors qu'il est absolument, parfait et hors du temps comme tu dis , et comment peut-on concilier le libre arbitre de l'homme avec l'idée que tout est déjà écrit ?

Le 10 septembre 2024 à 23:31:10 :
Très bien dans ce cas pourquoi aurait-Il besoin de la progression humaine vers la perfection pour accomplir un but alors qu'il est absolument, parfait et hors du temps comme tu dis , et comment peut-on concilier le libre arbitre de l'homme avec l'idée que tout est déjà écrit ?

Il n'en a pas besoin. C'est comme le paradis et l'enfer. Dieu n'a pas besoin que les hommes aille au paradis. On fait notre choix et somme jugé en conséquence.

Pareillement Dieu n'a pas besoin que nous vivions comme des hommes digne d'une comparaison avec Lui. C'est plutot nous qui en avons besoin.

Pour ce qui est du fait que tout soit déjà ecrit plein de theologiens ont des idées différente la mienne c'est que toute les possibilité sont connus.

Le 10 septembre 2024 à 23:50:31 :

Le 10 septembre 2024 à 23:31:10 :
Très bien dans ce cas pourquoi aurait-Il besoin de la progression humaine vers la perfection pour accomplir un but alors qu'il est absolument, parfait et hors du temps comme tu dis , et comment peut-on concilier le libre arbitre de l'homme avec l'idée que tout est déjà écrit ?

Il n'en a pas besoin. C'est comme le paradis et l'enfer. Dieu n'a pas besoin que les hommes aille au paradis. On fait notre choix et somme jugé en conséquence.

Pareillement Dieu n'a pas besoin que nous vivions comme des hommes digne d'une comparaison avec Lui. C'est plutot nous qui en avons besoin.

Pour ce qui est du fait que tout soit déjà ecrit plein de theologiens ont des idées différente la mienne c'est que toute les possibilité sont connus.

oui mais si toutes les possibilités sont déjà connues de Dieu et que tout est écrit d'avance, en quoi le libre arbitre humain peut-il véritablement exister ? Comment un choix peut-il être authentiquement libre si ses résultats sont déjà prédéterminés par une connaissance divine parfaite ?

De toute manière si tu te référes à l'Islam, la place du libre-arbitre et de la prédestiné sont débattue depuis plus de mille ans. Je doute que l'on pourra résoudre a nous deux cette question théologique et moi je ne suis pas coraniste

Le 11 septembre 2024 à 00:24:30 :

Le 10 septembre 2024 à 23:50:31 :

Le 10 septembre 2024 à 23:31:10 :
Très bien dans ce cas pourquoi aurait-Il besoin de la progression humaine vers la perfection pour accomplir un but alors qu'il est absolument, parfait et hors du temps comme tu dis , et comment peut-on concilier le libre arbitre de l'homme avec l'idée que tout est déjà écrit ?

Il n'en a pas besoin. C'est comme le paradis et l'enfer. Dieu n'a pas besoin que les hommes aille au paradis. On fait notre choix et somme jugé en conséquence.

Pareillement Dieu n'a pas besoin que nous vivions comme des hommes digne d'une comparaison avec Lui. C'est plutot nous qui en avons besoin.

Pour ce qui est du fait que tout soit déjà ecrit plein de theologiens ont des idées différente la mienne c'est que toute les possibilité sont connus.

oui mais si toutes les possibilités sont déjà connues de Dieu et que tout est écrit d'avance, en quoi le libre arbitre humain peut-il véritablement exister ? Comment un choix peut-il être authentiquement libre si ses résultats sont déjà prédéterminés par une connaissance divine parfaite ?

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que tout les chemins potentiels sont connues mais je ne dis pas qu'ils sont tous actualisé.

Imagine en gros un jeu vidéo ou tout les scénario sont déjà ecrit par les createur du jeu. Quand tu joue a ce jeu tu fais des choix et le createur du jeu a beau avoir déjà ecrit le chemin que tu parcours il t'as laissé le choix entre plusieurs chemin preecrit.

il sait quel chemin te menera en enfer, quel chemin te menera au paradis, quel chemin te rendra heureux quel chemin te rendra triste. Tout est deja ecrit. Ce n'est qu'au moment de ton choix que les choses s'actualisent.

Ce n'est qu'une interpretation personel après.

Tu ne réponds pas vraiment à ma question. Si Dieu connaît déjà tous les chemins possibles il n'y a plus de liberté de choisir un chemin puisqu'il existe déjà une finalité connue pour chacun de ses choix. Aucune forme d'auto-determination, mais une détermination s'impose.
Dans ton analogie avec le jeu vidéo, même si plusieurs scénarios sont prédéfinis, le joueur n’a-t-il pas des options limitées, fixées par le dev? Est-ce que le fait de choisir parmi des possibilités prédéterminées est véritablement un exercice de liberté, ou simplement une illusion de liberté ? Même dans Minecraft choisir entre différentes constructions possibles revient simplement à jouer avec des options limitées, imposées par les devs. Le joueur peut effectivement avoir le sentiment de créer ce qu'il veut. Mais ce sentiment arrive très vite à ses limites lorsque les limites du gameplay sont atteintes et qu'au final, au delà du code source, le joueur n'est pas libre de faire ce qu'il veut. Rappelons-le bien ce qu'est le libre-arbitre: pouvoir faire le choix libre. Où se situerait cette liberté dans les limites forcées ? Et le destin du choix connu ?
Tout comme la condition humaine où notre liberté est ressentie mais encadrée par les lois de la nature, de la société ou par des plans divins qui détermineraient les parcours.

Si Dieu ne connait pas la finalité de chaque action, c'est qu'il n'est pas parfait. Et n'a pas une maîtrise totale sur sa création. Il ne sait pas par exemple qui va choisir quoi.

Le 11 septembre 2024 à 10:26:47 :
Si Dieu ne connait pas la finalité de chaque action, c'est qu'il n'est pas parfait. Et n'a pas une maîtrise totale sur sa création. Il ne sait pas par exemple qui va choisir quoi.

Ca c'est le fameux paradoxe : "Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne puisse pas soulever"

De la même manière Dieu peut il choisir volontairement de laisser aux hommes une liberté d'action ?

La logique religieuse indique que Dieu fait ce qu'il veut. Donc qu'il peut decider de savoir ou de ne pas savoir.

Dans ton analogie avec le jeu vidéo, même si plusieurs scénarios sont prédéfinis, le joueur n’a-t-il pas des options limitées, fixées par le dev? Est-ce que le fait de choisir parmi des possibilités prédéterminées est véritablement un exercice de liberté, ou simplement une illusion de liberté ? Même dans Minecraft choisir entre différentes constructions possibles revient simplement à jouer avec des options limitées, imposées par les devs. Le joueur peut effectivement avoir le sentiment de créer ce qu'il veut. Mais ce sentiment arrive très vite à ses limites lorsque les limites du gameplay sont atteintes et qu'au final, au delà du code source, le joueur n'est pas libre de faire ce qu'il veut. Rappelons-le bien ce qu'est le libre-arbitre: pouvoir faire le choix libre. Où se situerait cette liberté dans les limites forcées ? Et le destin du choix connu ?
Tout comme la condition humaine où notre liberté est ressentie mais encadrée par les lois de la nature, de la société ou par des plans divins qui détermineraient les parcours.

Selon moi tu as toujours la liberté du choix même dans minecraft. Tu n'as pas la liberté de création juste du choix (même si un meilleur exemple serait ces jeux avec cinématique ou dialogue preprogrammé). Le devellopeur ne sait pas à l'avance quel choix tu vas faire.

Ensuite dans la logique divine on rentre dans le domaine du paradoxale. Je te rappelle qu'on parle d'un être qui aurait crée quelque chose à partir de rien. Donc au delà de la logique humaine. Je pointe ça parce que les analogies ont leur limite. Par exemple tu parles intuitivement de limite mais rien n'indique qu'il y ait des limites à la creation divine.

On pourrait imaginer des possibilités infini et malgré tout connu du créateur. Un autre paradoxe.

Le 10 septembre 2024 à 12:12:50 :
En fait il n'y a pas d'objectif final à atteindre.

Bon toi commence déjà par distinguer but et objectif avant de jouer aux philosophes en herbe.

Le 10 septembre 2024 à 13:38:33 :
Dieu n'est pas le monde, Dieu est l'absolu.

C"'est justement parce qu'il est l'absolu qu'il est aussi le monde. Sinon il n'est plus l'absolu. En plus ici on n'est plus sur une intuition mystique mais un raisonnement tel que 1=1 ou encore que 1 est compris dans 10, ou Dieu, l'infini et l'absolu (signe du 8 allongé), comprend en lui même quelque chose de limité.

Les mathématiques et la logique peuvent d'ailleurs être utilisé pour affirmer Dieu et le comprendre mentalement et cela mène au panenthéisme.

Le but de la vie c'est Dieu. Que l'on soit croyant ou athée.

Et la vie est Dieu. Toute la vie est divine et sacrée. La vie est l'accomplissement d'elle-même. Donc naitre est déjà le cadeau ultime. (En fait "ultime" n'est pas un bon mot car ça supposerait qu'il y a inférieure et supérieur, sauf que d'un point de vue absolu, il n'y a rien de mieux ou de moins bien. L'absolu n'a pas de limite, pas de surface, les revers de bien et de mal ou de pile et de face n'ont aucun sens, les deux sont absolus et divins.)

S'il existe déjà il faut l'atteindre, s'il n'existe pas il faut l'inventer.

Il n'y a rien à atteindre justement.

Même pas de faire quelque chose dans la vie. D'ailleurs qu'on fasse quelque chose ou qu'on ne fasse rien c'est un point de vue subjectif et souvent un problème de temps. Quelqu'un peut dormir, se reposer, etc. son action est l'immobilité, la non action. Etc.

Je ne sais pas à quel soufi tu es allé parler mais je doute qu'ils seraient d'accord avec tes affirmations.

Heuu je n'ai pas cité de soufi, si ?

Sinon j'ai lu dans l'année Epitres sur l'Unicité absolue de Balyani (et non de Ibn Arabi, après j'ai cru comprendre qu'en soi Ibn Arabi dit la même chose, mais je ne l'ai pas encore lu ; et lui même Ibn Arabi a peut-être sorti quelques textes profonds et très métaphysiques et en même temps il a surement aussi donné des précepts moraux et basiques, dualistes aux gens qui l'interpelaient, enfin je ne sais pas, il faut que j'approfondisse plus l'Islam et le souffisme, je n'en suis pas encore là pour l'instant)

Il y a quelque part quelque chose d'extraordinaire. A trop être dans le panthéisme tu l'oublie complètement.

La civilisation et l'elitisme sont des moyens en soi d'emuler cette extraordinaire. En tout cas des tentatives sincères de l'emuler.

et je suis d'accord avec ça ! mais tout est émulation du divin, seulement chacun n'a pas les mêmes capacités, ni les mêmes idées

On peut concilier les 2 visions avec l'idée assez commune dans les texte abrahamique : "Dieu a crée l'homme à son image" Donc Dieu attend de nous que nous l'imitions.

Justement, perso, intuitivement je comprend que nous sommes Lui et "comme lui" par cette citation.

Nous sommes à son image, nous sommes comme un miroir pour lui.

Il faut d'ailleurs que je lise aussi Maitre Eckhart et des mystiques chrétiens.

Dieu se regarde en nous voyons, mais je crois qu'en même il est Lui qui agit par lui même, en lui même, c'est à dire en nous.

En fait on n'a pas besoin de l'imiter car nous sommes déjà lui qui se vit. Il ne peut pas s'auto-imiter. En fait je crois qu'il essaie différentes choses en même temps. Nous sommes tous des fragments. Après y a des théories intéressantes comme le fait qu'il s'ennuyait dans le rien absolu et ou qu'il se serait aussi créer le monde pour vivre un espace-temps limité et dedans des personnages vivent ce qu'il ne peut pas vivre : une vie limitée dans le temps et l'espace. Ou encore les gens vivent des émotions bien cadrées, etc. ils vivent ce qu'il ne peut vivre : le limité. Mais en soi, btw tout ceci est un rêve divin.

Mais il y a aussi la théorie kabbale, je crois, comme quoi il a créé le monde et je sais pas, genre il serait perdu et faudrait l'aider wtf après je connais encore moins la kabbale hein

La théorie du : il a créé le monde et s'est oublié dans le monde est plausible aussi. '(tout en existant aussi en dehors bien sur)