Savoir & Culture

à commencer par le plaisir et la souffrance

Le plaisir comme bien et la souffrance comme mal c'est une vision purement utilitariste, énormément de visions moralistes ne voient pas ces deux éléments comme fondamentaux

Le 03 novembre 2024 à 13:18:22 :

à commencer par le plaisir et la souffrance

Le plaisir comme bien et la souffrance comme mal c'est une vision purement utilitariste, énormément de visions moralistes ne voient pas ces deux éléments comme fondamentaux

J'ai toujours fondé mon sens moral avec ces éléments, sur quoi les autres systèmes se basent ils alors?

Le 04 novembre 2024 à 03:00:31 :

Le 03 novembre 2024 à 13:18:22 :

à commencer par le plaisir et la souffrance

Le plaisir comme bien et la souffrance comme mal c'est une vision purement utilitariste, énormément de visions moralistes ne voient pas ces deux éléments comme fondamentaux

J'ai toujours fondé mon sens moral avec ces éléments, sur quoi les autres systèmes se basent ils alors?

Avec une telle définition se gratter les couilles a un sens moral puisque ça procure du plaisir.
Pour rechercher ce plaisir il faut d'abord avoir des sensations de chatouilles.
Pour avoir ces sensations de chatouilles de maniere frequente qui donnent envie de gratter. Il faut ne pas se laver.
Le sens moral selon ce principe serait ne pas se laver pour avoir des sensations qui nous procurent du plaisir.

Le 04 novembre 2024 à 08:01:33 :

Le 04 novembre 2024 à 03:00:31 :

Le 03 novembre 2024 à 13:18:22 :

à commencer par le plaisir et la souffrance

Le plaisir comme bien et la souffrance comme mal c'est une vision purement utilitariste, énormément de visions moralistes ne voient pas ces deux éléments comme fondamentaux

J'ai toujours fondé mon sens moral avec ces éléments, sur quoi les autres systèmes se basent ils alors?

Avec une telle définition se gratter les couilles a un sens moral puisque ça procure du plaisir.
Pour rechercher ce plaisir il faut d'abord avoir des sensations de chatouilles.
Pour avoir ces sensations de chatouilles de maniere frequente qui donnent envie de gratter. Il faut ne pas se laver.
Le sens moral selon ce principe serait ne pas se laver pour avoir des sensations qui nous procurent du plaisir.

Haha très comique. Tu prends le problème à l'envers, tu te cause des problèmes pour ensuite les corriger et dire que c'est du plaisir. Tu fais une quêtes de TOUT les plaisirs. Moi je parle du plaisir et de la souffrance comme base fondamentale à la morale et j'explique comment:

Plaisir: comme d'une sensation qui apporte un sentiment agréable.
Souffrance: comme d'une sensation qui apporte un sentiment désagréable.

Je conçois qu'il est selon ma définition moralement acceptable de se gratter les couilles en privé, ça fait du bien, ce n'est pas mal. Ce n'est pas esthétique ou approprié en public car ça procure de la dégoût (souffrance) aux autres. Il va de soit que pour les mêmes raisons évoquées précédemment, il est moralement préférable de se laver avant d'aller en public, c'est la bonne chose à faire, sentir bon c'est plaisant pour soi (pas de chatouille qui donne envie de se gratter les couilles) et pas d'odeur désagréable pour les autres.

Le but de mon sens moral n'est pas de rechercher le plaisir à tout prix en me créant des problème comme de ne plus me laver pour avoir des chatouilles et pouvoir me gratter (parce que se gratter ça soulage), c'est rechercher le plaisir sans causer de tort aux autres. Parce que le but de la morale c'est la coexistence entre plusieurs personnes vivant en société.

Donc je nuance:

• Le plaisir comme fondement ne doit pas interférer avec la souffrance de quelqu'un d'autre.
• La seule façon de faire de la souffrance quelque chose de bien c'est de l'utiliser comme étape et dont l'objectif final procure un bien d'une valeur plus grande que le mal subi.

Supposons que, à la manière de Robinson Crusoe, tu échoues sur une île totalement déserte.
1) Partant du principe que le bonheur c'est le plaisir prolongée
2) que le plaisir c'est se gratter continuellement les couilles
3) Et que pour avoir cette envie il ne faut pas se laver
Alors il est absolument moral de se gratter sans cesse les couilles après avoir satisfait l'ensemble de tes besoins primaires car vivre en se grattant les couilles est une condition sine qua non pour vivre une vie heureuse

Le 04 novembre 2024 à 21:01:41 :
Supposons que, à la manière de Robinson Crusoe, tu échoues sur une île totalement déserte.
1) Partant du principe que le bonheur c'est le plaisir prolongée
2) que le plaisir c'est se gratter continuellement les couilles
3) Et que pour avoir cette envie il ne faut pas se laver
Alors il est absolument moral de se gratter sans cesse les couilles après avoir satisfait l'ensemble de tes besoins primaires car vivre en se grattant les couilles est une condition sine qua non pour vivre une vie heureuse

Pourquoi tu déformes mes propos vers la quête du plaisir prolongé alors que je parlais de plaisir et de souffrance comme base de la morale? Par base je veux dire que c'est des "balises". Ce n'est pas le but recherché. Je ne parle pas de rechercher le bonheur avant tout, mais d'avoir une ligne de conduite qui se base sur l'impact du plaisir et de la souffrance sur nous-même et les autres en société. On doit équilibrer le plaisir tout en éliminant la souffrance le plus possible et vivre en harmonie. C'est ça le but recherché…

Mais bon, comme j'avais précédemment répondu: Si tu es seul sur une ile déserte et que tu ne te laves pas et ressens le besoin de te gratter les couilles alors c'est effectivement moralement acceptable de le faire selon moi. Tout ce qu'on fait a un sens moral.

Et vous, sur quoi basez vous votre morale?

Ce n'est pas le but recherché. Je ne parle pas de rechercher le bonheur avant tout, mais d'avoir une ligne de conduite qui se base sur l'impact du plaisir et de la souffrance sur nous-même et les autres en société

C'est probablement pour ça qu'on a inventé des deodorants qui durent plus de 72h. Pour que les gens puissent avoir constamment envie de se gratter, et tout ça sans puer pour les autres.

Certaines choses peuvent procurer du plaisir mais être nocives sans pour autant causer de la souffrance par exemple ceci:

L’aubaine technologique à venir permettra probablement de nourrir et d’entretenir ces masses inutiles sans qu’elles aient même à lever le petit doigt. Mais qu’est-ce qui pourra les tenir occupées et les satisfaire ? Les gens ont besoin de faire quelque chose, sous peine de devenir fous. Que feront-ils de leurs journées ? La drogue ou les jeux vidéo pourraient être une des réponses. Les inutiles pourraient passer toujours plus de temps dans les mondes de la réalité virtuelle en 3D, qui leur procurerait bien plus d’excitation et d’intensité émotionnelle que la glauque réalité extérieure. Une telle évolution porterait cependant un coup mortel à la croyance libérale au caractère sacré de la vie et des expériences humaines. Qu’y a-t-il de sacré dans des clochards qui passent leurs journées à se gaver d’expériences artificielles dans La La Land ?
Une brève histoire de l'avenir, Yuval Noah Harari

Le 05 novembre 2024 à 00:30:32 :

Certaines choses peuvent procurer du plaisir mais être nocives sans pour autant causer de la souffrance par exemple ceci:

L’aubaine technologique à venir permettra probablement de nourrir et d’entretenir ces masses inutiles sans qu’elles aient même à lever le petit doigt. Mais qu’est-ce qui pourra les tenir occupées et les satisfaire ? Les gens ont besoin de faire quelque chose, sous peine de devenir fous. Que feront-ils de leurs journées ? La drogue ou les jeux vidéo pourraient être une des réponses. Les inutiles pourraient passer toujours plus de temps dans les mondes de la réalité virtuelle en 3D, qui leur procurerait bien plus d’excitation et d’intensité émotionnelle que la glauque réalité extérieure. Une telle évolution porterait cependant un coup mortel à la croyance libérale au caractère sacré de la vie et des expériences humaines. Qu’y a-t-il de sacré dans des clochards qui passent leurs journées à se gaver d’expériences artificielles dans La La Land ?
Une brève histoire de l'avenir, Yuval Noah Harari

Ça procure un faible plaisir (non apprécié), c'est nocif et ça cause de la souffrance également. Ça comble nos besoins à notre place en minimisant l'effort, effort qui est nécessaire à la satisfaction dû au mérite. On reconnait TOUJOURS plus la valeur d'une chose gagné à la sueur de notre front que quelque chose qu'on nous donne gratuitement.

Ton exemple crée une lassitude, un sentiment d'inutilité que les gens veulent combler avec des drogues ou autre… ça cause une souffrance psychologique. C'est donc selon ma morale, mal.

Tu te moques de mon sens moral mais ne décris pas les mécanismes du tiens malgré le fait que j'ai demandé à deux reprise…

Ça procure un faible plaisir (non apprécié),

Bien sûr que ça provoque un plaisir intense et non faible. Ca dérègle le système de récompense dans le cerveau par ces shoots dopaminergiques en continue.

c'est nocif et ça cause de la souffrance également

Nan, mais ça rend dépendant. Et c'est seulement parce que ça rend dépendant que ça peut avoir des retentissements sur d'autres espaces.

Ça comble nos besoins à notre place en minimisant l'effort, effort qui est nécessaire à la satisfaction dû au mérite.

Dans les jeux, quand tu fais partie du top des meilleurs joueurs, ton besoin narcissique de domination est pleinement comblé. Et tu ressens du plaisir en te voyant parmi les PGM.

Ça comble nos besoins à notre place en minimisant l'effort, effort qui est nécessaire à la satisfaction dû au mérite.

La sueur de ton front implique une souffrance nécessaire. Une souffrance qui ne garanti pas pour autant le plaisir. C'est le cas par exemple de l'échec dans des études, dans des projets etc. Dans ce cas t'es obligé d'accepter la souffrance pour atteindre un plaisir incertain, car la désillusion te conduira vers plus de souffrances

Tu te moques de mon sens moral mais ne décris pas les mécanismes du tiens malgré le fait que j'ai demandé à deux reprise…

Je ne me moque pas, je dis seulement que cette conception me semble avoir des problèmes.

J'ai moi-même aucun système moral qui tient la route et que je sais respecter rigoureusement, c'est peut-être pour ça que je suis un peu en roue libre sur ce forum

Bien sûr que ça provoque un plaisir intense et non faible. Ca dérègle le système de récompense dans le cerveau par ces shoots dopaminergiques en continue.

J'ai dû mal comprendre le texte cité, il n'y a aucunement mention de "shoots dopaminergiques en continue". Je croyais que ça parlait de nourrir et d'entretenir les gens dit "inutile" sans qu'ils ne lèvent le petit doigt (aller travailler). Que ces derniers ayant leurs besoins comblés sans avoir à gagner leur croute auront plus de temps mort et se jetteraient alors vers la drogue ou les jeux vidéos avec réalité virtuel pour vivre des sensations fortes etc...

Je commentais dans mon post précédent le manque d'effort de ces personnes causé parce qu'on "les nourrit et les entretient" ce qui leur cause ensuite de la souffrance psychologique puisqu'ils se sentent inutiles, par manque d'épanouissement, d'estime personnel et autres dysfonction psychologique. Qu'ils recherchent alors des sensations fortes dans les drogues ou les jeux vidéos pour combler un manque. Et on entre alors dans un autre débat car on sort de ce qui est moralement bien ou mal de faire pour entrer dans "l'être et ses désirs."

L'effort n'est pas toujours une forme de souffrance, mais oui on peut dire que le plaisir réel implique une forme de "souffrance nécessaire". Qu'il faut une forme d'échange, de concession pour que le plaisir se mérite. La preuve, quand tu as du plaisir non mérité tu ne l'apprécies pas autant.

BASE DE MA MORALE
Le plaisir comme sensation qu'on ressent, un sentiment agréable.
La souffrance comme sensation qu'on ressent, un sentiment désagréable.

• Le plaisir comme fondement ne doit pas interférer avec la souffrance de quelqu'un d'autre.
• La seule façon de faire de la souffrance quelque chose de bien c'est de l'utiliser comme étape et dont l'objectif final procure un bien d'une valeur plus grande que le mal subi.

FONCTIONNEMENT
Tout à un sens moral, tu commences par te demander si ce que tu fais cause de la souffrance aux autres, si non alors tu peux le faire c'est bien. Si tu causes de la souffrance aux autres alors c'est mal.
Je trouve mon système morale presque infaillible. [Par système de moral je parle d'un système avec des balises claires des règles du vivre ensemble. Je ne parle pas de système favorisant le bonheur individuel.]

Le seul bémol serait que le bonheur personnel serait parfois mise au second plan, je pense à un tueur en série par exemple qui devrait faire preuve d'abstinence pour faire le bien. Je pense également à un toxicomane qui doit souffrir pour se sevrer de la drogue et faire le bien.

Le problème revient à la perversion du bien:

• Aimer voir/faire souffrir les autres.
• Aimer se faire du mal

CONCLUSION
Vivre en société c'est faire des sacrifices, faire ce qui est bien.
Dans mon monde c'est l'effort qui compte, pas le résultat. Qu'un plaisir ne me soit pas garantie en bout de ligne n'est pas important, c'est faire ce qui est bien qui m'importe. Et pour ce faire, je dois faire des choses qui me donne du plaisir sans causer de souffrance aux autres. Je peux aussi souffrir (effort) pour me donner du plaisir ou donner du plaisir aux autres et en ressentir un plaisir par la suite (ça reste moralement acceptable).

La forte addiction aux écrans bousille le cerveau. Si les Jeux-Videos sont addictifs c'est à cause de la dopamine et la constante activation de certaines zones du cerveau. Ça agit comme de la drogue, et dans un sens l'excès de la pratique est une drogue.
En plus de favoriser l'apparition des troubles de l'attention et de l'hyperactivité chez les gosses. Mais continuez à filer des tablettes des smartphones dans les mains. Les centres psy pour enfants sont surchargés par des cas d'enfants handicapés avec in retard mental très inquiétant et une forte addiction aux ecrans car ils ont un smartphone dans les mains dès les premiers mois de leurs vies.

Ouais et bien c'est parce que les parents cherchent à se débarrasser de leurs gosses et fuir leur responsabilité. Ils veulent occuper leurs enfants en les distrayant. J'ai toujours dit que les distractions nous éloignent de la vérité et du monde réel. Les parents de nos jours élèvent mal leurs enfants. Mais bon, dans le temps avec les fessés c'était pas bien mieux. Il n'y a jamais eu besoin d'avoir de permis ou de diplôme quel qu'onc pour avoir le droit de procréer anyway…

Personnellement, je n'aurai jamais d'enfant. Je ne suis pas responsable. J'ai de la misère à m'occuper de moi-même, je ne saurais m'occuper d'un enfant. Et je n'aime pas assez la vie pour vouloir l'imposer à un autre être vivant de toute façon. Peut-être alors que je suis responsable finalement… Question de point de vue.