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Histoire

Sujet : Les dieux Grec
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UBPBVD
Niveau 4
06 mars 2018 à 21:39:15

Salut a tous et toutes
Voilà je voulais vous demander vous croyez que les dieux grecs ont existé c'est étrange car moi j'y crois et ils répondent a mes attentes
Et vous vous en pensez quoi ?

Ps : pour ceux qui serait dans le même cas que moi rejoignez ce discord pour que l'on discute tranquillement https://discord.gg/QJXq272

freakhhh
Niveau 7
06 mars 2018 à 22:16:46

Pour moi, croire en les ancien dieux grecs, nordiques, égyptiens, ect, est aussi légitime que de croire en le dieu unique, Allah, le bouddhisme, ect. Les religieux disant avoir toute la vérité m'ont toujours fait rire.

Dreadead
Niveau 19
06 mars 2018 à 23:34:26

Je ne pense pas que cela sois le bon endroit pour poster ce genre de sujet.

taupeofzetop
Niveau 7
07 mars 2018 à 01:11:53

Pour moi, croire en les ancien dieux grecs, nordiques, égyptiens, ect, est aussi légitime que de croire en le dieu unique, Allah, le bouddhisme

Je ne pense pas que le terme de "légitimité" soit approprié pour parler de croyances...

Moi je pense aussi que ces religions anciennes sont tout aussi crédibles que les religions actuelles, abrahamiques ou autres.

C'est à dire une crédibilité nulle.....

Grece1941
Niveau 8
07 mars 2018 à 02:59:12

Que Dieu te guide khey :oui:

Dark_Bisou
Niveau 8
07 mars 2018 à 17:29:59

Il y a des explications anthropologiques qui permettent de comprendre pourquoi on préfère croire en un dieu que en plusieurs. Il me semble que l'affinité développée envers une divinité tout en croyant en d'autres existe dans plusieurs cultures. Ainsi, les romains polythéistes et le culte d'Aurelion Sol, les cultes de famille comme Vénus chez les Iulii, ou ceux rendus à une divinité selon la profession plus qu'aux autres. Néanmoins, ce qui distingue le monothéisme du polythéisme, c'est pas seulement la foi en une seule et unique divinité, c'est aussi et surtout la foi spirituelle plus que la croyance ritualisée, presque mécanique. Autre point de différence, c'est l'idée de devenir meilleur. Enfin, le polythéisme romain et grec est civique alors que la foi monothéiste est d'abord d'ordre privée. C'est d'ailleurs pour cela que les juifs et les chrétiens sont poussés au banc de la société romaine. Ils sont vus comme un péril à l'ordre social de la cité.

Valyrian_Knight
Niveau 11
07 mars 2018 à 17:35:52

Au contraire, les religions Gréco-romaines sont surtout publiques, c'est les religions abrahamiques qui favorisent le rapport personnel à Dieu

Dreadead
Niveau 19
07 mars 2018 à 18:07:49

Pour parachever ce que disent Dark_Bisou et Valyrian_Knight, la "religion grecque" est avant un culte publique. Le principe d'un tel culte est plus social que religieux. Savoir si les dieux à qui on rend hommage existe réellement ou pas est relativement secondaire. À vrais dire, il semble que la nature même des dieux était source de débat chez les grecques, et parmi les positions dans ce débat, celle de leur non-existence existait. Si tu veux une comparaison, de surcroît contemporaine, on peut prendre le cas du shintoïste, la religion traditionnelle japonaise. La plupart des sondages indiquent qu'un peu plus de la moitié des Japonais se considère comme athées, cela n'empêche pas la très grande majorité de la population japonaise de s'adonner aux rituels traditionnels dédiés aux kamis(les "dieux" shintos).

Noter que dans tous les cas, ça n'empêche pas de spiritualités quasi(voir complètement) religieuses de se développer à côté, dans le cas du Japon moderne on peut penser aux nombreuses petites sectes et aux écoles bouddhiques, dans le cas des grecques anciens, on peut penser aux écoles philosophiques et aux cultes à mystères.

Dark_Bisou
Niveau 8
07 mars 2018 à 19:24:10

edit : Sol Invictus et pas Aurelion Sol :hum:

taupeofzetop
Niveau 7
07 mars 2018 à 19:50:38

Dark_Bisou : ce que du décris s'appelle la monolâtrie (ou l'hénothéisme, pour certains cas particuliers).

C'est à dire le fait de croire en l'existence de plusieurs dieux, mais de n'en vénérer qu'un seul.

Le judaïsme a d'ailleurs connu une importance période de monolâtrie, qui apparait très clairement dans la bible (la bible reconnait plusieurs autres dieux, comme Kamosh par exemple, tout en prônant le culte unique à YHWH)

A l'époque, chaque société avait son propre dieu. C'était un peu son "champion". Son dieu tutélaire. YHWH était simplement celui des proto-hébreux. Mais ils ne considéraient pas que les dieux des autres n'existaient pas pour autant.

Le monothéisme est vraisemblablement né de ce genre de croyances.

Abaque20
Niveau 10
07 mars 2018 à 20:04:43

Le 07 mars 2018 à 18:07:49 dreadead a écrit :
Pour parachever ce que disent Dark_Bisou et Valyrian_Knight, la "religion grecque" est avant un culte publique. Le principe d'un tel culte est plus social que religieux. Savoir si les dieux à qui on rend hommage existe réellement ou pas est relativement secondaire. À vrais dire, il semble que la nature même des dieux était source de débat chez les grecques, et parmi les positions dans ce débat, celle de leur non-existence existait. Si tu veux une comparaison, de surcroît contemporaine, on peut prendre le cas du shintoïste, la religion traditionnelle japonaise. La plupart des sondages indiquent qu'un peu plus de la moitié des Japonais se considère comme athées, cela n'empêche pas la très grande majorité de la population japonaise de s'adonner aux rituels traditionnels dédiés aux kamis(les "dieux" shintos).

Noter que dans tous les cas, ça n'empêche pas de spiritualités quasi(voir complètement) religieuses de se développer à côté, dans le cas du Japon moderne on peut penser aux nombreuses petites sectes et aux écoles bouddhiques, dans le cas des grecques anciens, on peut penser aux écoles philosophiques et aux cultes à mystères.

Il y avait débat sur leur nature (surtout chez les philosophes), mais pas sur leur existence, les Grecs et les Romains tenaient l'athéisme (comprendre l'impiété en généralplutôt que la négation de l'existence de Dieux en particulier) comme immoral, absurde, voire comme un crime. Socrate a été accusé sous ce chef entre autres et il y a un passage dans l'apologie assez marrant qui est révélateur:

SOCRATE

[...]cependant, voyons ; dis-nous comment je corromps les jeunes gens : n’est-ce pas, selon ta dénonciation écrite, en leur apprenant à ne pas reconnaître les dieux que reconnaît la patrie, et en leur enseignant des extravagances sur les démons ? N’est-ce pas là ce que tu dis ?

MÉLITUS.
Précisément.
SOCRATE.
Mélitus, au nom de ces mêmes dieux dont il s’agit maintenant, explique-toi d’une manière un peu plus claire, et pour moi et pour ces juges ; car je ne comprends pas si tu m’accuses d’enseigner qu’il y a bien des dieux (et dans ce cas, si je crois qu’il y a des dieux, je ne suis donc pas entièrement athée, et ce n’est pas là en quoi je suis coupable), mais des dieux qui ne sont pas ceux de l’état : est-ce là de quoi tu m’accuses ? ou bien m’accuses-tu de n’admettre aucun dieu, et d’enseigner aux autres à n’en reconnaître aucun ?

MÉLITUS.
Je t’accuse de ne reconnaître aucun dieu.

SOCRATE.
O merveilleux Mélitus ! pourquoi dis-tu cela ? Quoi ! je ne crois pas, comme les autres hommes, que le soleil et la lune sont des dieux ?

MÉLITUS.
Non, par Jupiter, Athéniens, il ne le croit pas ; car il dit que le soleil est une pierre, et la lune une terre.

SOCRATE.
Tu crois accuser Anaxagore[15], mon cher Mélitus, et tu méprises assez nos juges, tu les crois assez ignorants, pour penser qu’ils ne savent pas que les livres d’Anaxagore de Clazomènes sont pleins de pareilles assertions. D’ailleurs, les jeunes gens viendraient-ils chercher auprès de moi avec tant d’empressement une doctrine qu’ils pourraient aller à tout moment entendre débiter à l’orchestre, pour une dragme tout au plus, et qui leur donnerait une belle occasion de se moquer de Socrate, s’il s’attribuait ainsi des opinions qui ne sont pas à lui, et qui sont si étranges et si absurdes ? Mais dis-moi, au nom de Jupiter, prétends-tu que je ne reconnais aucun dieu.

MÉLITUS.
Oui, par Jupiter, tu n’en reconnais aucun.

SOCRATE.
En vérité, Mélitus, tu dis là des choses incroyables, et auxquelles toi-même, à ce qu’il me semble, tu ne crois pas. Pour moi, Athéniens, il me paraît que Mélitus est un impertinent, qui n’a intenté cette accusation que pour m’insulter, et par une audace de jeune homme ; il est venu ici pour me tenter, en proposant une énigme, et disant en lui-même : Voyons si Socrate, cet homme qui passe pour si sage, reconnaîtra que je me moque, et que je dis des choses qui se contredisent, ou si je le tromperai, lui et tous les auditeurs. En effet, il paraît entièrement se contredire dans son accusation ; c’est comme s’il disait : Socrate est coupable en ce qu’il ne reconnaît pas de dieux, et en ce qu’il reconnaît des dieux ; vraiment c’est là se moquer. Suivez-moi, je vous en prie, Athéniens, et examinez avec moi en quoi je pense qu’il se contredit. Réponds, Mélitus ; et vous, juges, comme je vous en ai conjurés au commencement, souffrez que je parle ici à ma manière ordinaire. Dis, Mélitus ; y a-t-il quelqu’un dans le monde qui croie qu’il y ait des choses humaines, et qui ne croie pas qu’il y ait des hommes ?… Juges, ordonnez qu’il réponde et qu’il ne fasse pas tant de bruit. Y a-t-il quelqu’un qui croie qu’il y a des règles pour dresser les chevaux, et qu’il n’y a pas de chevaux ? des airs de flûte, et point de joueurs de flûte ?… Il n’y a personne, excellent Mélitus. C’est moi qui te le dis, puisque tu ne veux pas répondre, et qui le dis à toute l’assemblée. Mais réponds à ceci : Y a-t-il quelqu’un qui admette quelque chose relatif aux démons, et qui croie pourtant qu’il n’y a point de démons ?

MÉLITUS.
Non, sans doute.

SOCRATE.
Que tu m’obliges de répondre enfin, et à grand'peine, quand les juges t’y forcent ! Ainsi tu conviens que j’admets et que j’enseigne quelque chose sur les démons : que mon opinion, soit nouvelle, ou soit ancienne, toujours est-il, d’après toi-même, que j’admets quelque chose sur les démons ; et tu l’as juré dans ton accusation. Mais si j’admets quelque chose sur les démons, il faut nécessairement que j’admette des démons ; n’est-ce pas ?… Oui, sans doute ; car je prends ton silence pour un consentement. Or, ne regardons-nous pas les démons comme des dieux, ou des enfants des dieux ? En conviens-tu, oui ou non ?

MÉLITUS.
J’en conviens.

SOCRATE.
Et par conséquent, puisque j’admets des démons de ton propre aveu, et que les démons sont des dieux, voilà justement la preuve de ce que je disais, que tu viens nous proposer des énigmes, et te divertir à mes dépens, en disant que je n’admets point de dieux, et que pourtant j’admets des dieux, puisque j’admets des démons. Et si les démons sont enfants des dieux, enfants bâtards, à la vérité, puisqu’ils les ont eus de nymphes ou, dit-on aussi, de simples mortelles, qui pourrait croire qu’il y a des enfants des dieux, et qu’il n’y ait pas des dieux ? Cela serait aussi absurde que de croire qu’il y a des mulets nés de chevaux ou d’ânes, et qu’il n’y a ni ânes ni chevaux. Ainsi, Mélitus, il est impossible que tu ne m’aies intenté cette accusation pour m’éprouver, ou faute de prétexte légitime pour me citer devant ce tribunal ; car que tu persuades jamais à quelqu’un d’un peu de sens, que le même homme puisse croire qu’il y a des choses relatives aux démons et aux dieux, et pourtant qu’il n’y a ni démons, ni dieux, ni héros, c’est ce qui est entièrement impossible.

Valyrian_Knight
Niveau 11
07 mars 2018 à 23:36:25

Je viens de me rendre compte que j'ai dit exactement la même chose que mon VDD mais j'avais lu l'inverse :nonnon:

Oubliez le "au contraire"

Dreadead
Niveau 19
08 mars 2018 à 05:15:27

Il y avait débat sur leur nature (surtout chez les philosophes), mais pas sur leur existence, les Grecs et les Romains tenaient l'athéisme (comprendre l'impiété en généralplutôt que la négation de l'existence de Dieux en particulier) comme immoral, absurde, voire comme un crime. Socrate a été accusé sous ce chef entre autres et il y a un passage dans l'apologie assez marrant qui est révélateur:

Le simple fait que ce texte présente cette option, même si c'est pour la déconstruire, montre que cette option existait dans le monde antique.
Que cette option soit vu par une partie de la population grecque comme immorale ne change pas grand-chose à l'affaire.

Abaque20
Niveau 10
08 mars 2018 à 10:12:55

Non car ce qu'un Grec tient pour de l'athéisme, c'est l'impiété en général, ça peut être simplement dénier, comme Anaxagore que le Soleil et la Lune soient des Dieux.

Dreadead
Niveau 19
08 mars 2018 à 11:34:28

Non car ce qu'un Grec tient pour de l'athéisme, c'est l'impiété en général, ça peut être simplement dénier, comme Anaxagore que le Soleil et la Lune soient des Dieux.

Où tu vois que je parle d'athéisme(notion anachronique pour l'époque)?
Je te parle de l'affirmation en la non-existence des dieux de la religion civique. Je précise d'ailleurs dans mon premier commentaire, que cette remise en question n'empêche pas l'existence de spiritualité quasi, voir complètement, religieuse à côté.

Pour la question de l'impiété, j'ai l'impression que tu comprends fort mal la signification de ce concept dans le monde antique. L'impiété n'est pas une question de croyance, elle est une question de pratique. Ce que reproche Mélitus à Socrate ce n'est pas de croire que le soleil et la lune ne sont pas des dieux. Des idées comme ça, ça fait belle lurette qu'on en trouve à Athènes. C'est le fait de le dire publiquement, de l'enseigner. Si tu rajoutes à cela que Socrate est dans une cité-état particulière à une époque particulière, tu comprends pourquoi il a été condamné.
Cependant, la situation athénienne classique n'est pas généralisable ni de manière spatiale ni de manière temporelle. Il existe des philosophes, pré-socratiques(donc pas vraiment des philosophes, mais bon) comme post-socratiques qui sont aller beaucoup plus loin dans leurs enseignements et qui ont pourtant coulé des jours tranquilles sans être inquiété d'être empoisonné à cause de leurs enseignements.

Abaque20
Niveau 10
08 mars 2018 à 11:45:40

Ce qu'il lui reproche comme ce que reprochent systématiquement les anciens à propos de l'impiété, c'est surtout de mettre en péril l'équilibre institué entre les hommes et les puissances divines par la religion, précisément parce qu'il ne fait pas de doute qu'elles existent d'une part, et qu'il faut se les concilier collectivement par des "transactions" cultuelles et par le respect dû d'autre part. Je ne dis pas qu'il s'agit d'un article de foi.

Dark_Bisou
Niveau 8
08 mars 2018 à 12:02:21

L'athéisme est bien un mot anachronique pour l'antiquité...autant parce que la participation sociale est forte concernant la religion que parce qu'il semble impossible de concevoir le monde autrement que par les mythes dont font partis les dieux. Du coup, il faut distinguer l'idée de scepticisme à l'égard des mythes d'incroyance à l'athéisme moderne. Le premier doute de la véracité, le second nie l'existence du ou des dieux. De quand date l'athéisme ? Est-il une conséquence des seules découvertes scientifiques ?

Dreadead
Niveau 19
08 mars 2018 à 12:16:30

De quand date l'athéisme ? Est-il une conséquence des seules découvertes scientifiques ?

De ce que je sais, l’athéisme est un concept relativement récent dans l'histoire de l'humanité. Si les découvertes scientifiques l'ont indéniablement favorisé, c'est surtout le rapport de la haute bourgeoisie et de la noblesse des temps moderne avec la religion qui lui a permis d'apparaître.

Ce qu'il lui reproche comme ce que reprochent systématiquement les anciens à propos de l'impiété, c'est surtout de mettre en péril l'équilibre institué entre les hommes et les puissances divines par la religion, précisément parce qu'il ne fait pas de doute qu'elles existent d'une part, et qu'il faut se les concilier collectivement par des "transactions" cultuelles et par le respect dû d'autre part. Je ne dis pas qu'il s'agit d'un article de foi.

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire. Où plutôt, je comprend parfaitement ce que vous dites mais je ne vois pas où vous voulez en venir, car au final, ça revient à ce que je dit.

Abaque20
Niveau 10
08 mars 2018 à 12:30:35

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire. Où plutôt, je comprend parfaitement ce que vous dites mais je ne vois pas où vous voulez en venir, car au final, ça revient à ce que je dit.

Et donc quand tu disais,

Savoir si les dieux à qui on rend hommage existe réellement ou pas est relativement secondaire. À vrais dire, il semble que la nature même des dieux était source de débat chez les grecques, et parmi les positions dans ce débat, celle de leur non-existence existait.

non l'existence des Dieux n'est pas secondaire, car elle fonde précisément la religion civique. On débat de la nature des Dieux car il n'y a pas d'article de foi théologique, mais on ne débat pas de leur existence, déjà parce que l'idée est inconcevable, ensuite parce que les rarissimes qui s'y seraient aventurés auraient mis en péril les relations de la cité et des puissances divines comme, du reste, tous les comportements relevant de l'impiété.

Dreadead
Niveau 19
08 mars 2018 à 13:05:23

non l'existence des Dieux n'est pas secondaire, car elle fonde précisément la religion civique. On débat de la nature des Dieux car il n'y a pas d'article de foi théologique, mais on ne débat pas de leur existence, déjà parce que l'idée est inconcevable, ensuite parce que les rarissimes qui s'y seraient aventurés auraient mis en péril les relations de la cité et des puissances divines comme, du reste, tous les comportements relevant de l'impiété.

On va revenir au début, chez les Grecs anciens, l'impiété ce n'est pas une question de croyance. C'est de la pratique. Ce qui compte est que tu rends hommage aux dieux, peut importe que tu penses après qu'ils existent ou non.
Je sais que pour les systèmes de croyances monothéistes il est un inconcevable de prier un dieu dont on ne croit pas en l'existence, mais c'est pas le cas pour la plupart des religions civiques, du passé comme du présent, dans le monde.
Parce, ces rituels sont autans de nature sociale que religieuse. Même si tu penses qu'ils sont profondément inutiles, tu dois les suivre pour être intégré au groupe.

Tu parles comme si remettre en cause l'existence des dieux civiques étaient quelques choses d'inconcevables pour les grecs, alors que s'est quelque chose qui a été fait par de nombreux philosophes(en vrac ceux qui me viennent à l'esprit :Démocrite, Diagoras, Euripides, Prodicus, Épicure).

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Sujet : Les dieux Grec
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