Je n’ai pas l’impression que l’esclavage soit aboli, le salariat n’est il pas pour vous de l’esclavage ? Par définition si, tout cas je le pense. Alors si vous êtes capables de me démontrer l’inverse faites-le 
Sujet :
Démontrez moi que l’esclavage n’est pas utilisé partout en Europe
Par définition si
Fait pour un groupe social d'être soumis à un régime économique et politique qui le prive de toute liberté, le contraint à exercer les fonctions économiques les plus pénibles sans autre contrepartie que le logement et la nourriture.
Tu as tort
L'esclave aussi peut rompre sa condition : il attaque son maître, essaie de s'enfuir etc. et se fait abattre. Voilà, il n'a plus à travailler pour son maître.
Est-il libre ? Non.
Mais 
arrête de faire semblant d'être con, on s'en fout de ce qu'il peut physiquement faire, il n'est pas prévu qu'il le fasse, et il va devoir faire usage de force pour y parvenir
Tandis que l'autre est libre de bout en bout, aucune contrainte extérieure ne pèse sur lui
Donc ils ne partagent pas leur sort, point barre
C'est quand même triste d'en arriver là, à force de vous tordre l'esprit vous en oubliez l'essentiel
Le 06 septembre 2018 à 12:23:12 VeyIox a écrit :
L'esclave aussi peut rompre sa condition : il attaque son maître, essaie de s'enfuir etc. et se fait abattre. Voilà, il n'a plus à travailler pour son maître.
Est-il libre ? Non.Mais
Il n'a pas besoin de faire usage de la force pour refuser de travailler, ni pour essayer de s'enfuir.
L'utilisation de la force n'est pas un critère déterminant.
Quant au fait qu'il ne soit pas "prévu" qu'il le fasse, eh bien ça dépend des cas. On peut très bien imaginer un texte disant quelque part "si l'esclave refuse de travailler blablabla", et d'autres textes pour les autres cas mentionnés (attaque son maître, essaie de s'enfuir).
Automatiquement ça devient prévu, et ça ne change rien à sa situation.
Et plus bas tu me fais dire quelque chose que je ne dis pas, à savoir qu'il n'y a jamais de différence, en mentionnant la femme violée et celle qui n'a connu que l'amour.
Si, il peut y avoir une différence : il peut y avoir consentement libre et éclairé. Consentement libre, consentement sans contrainte, donné en étant pleinement en possession de ses facultés mentales (sans être sous l'emprise d'un endoctrinement/d'une drogue etc. influençant ce consentement).
Je t'ai déjà donné l'exemple, c'est à toi d'arrêter de faire semblant de ne pas comprendre : si la femme veut être avec cette personne, veut cette situation pour elle-même, c'est-à-dire comme une fin et non comme un moyen, si elle le veut en étant en pleine possession de ses facultés etc. alors il y a consentement libre et éclairé.
Chose qu'il n'y a pas dans le cas du viol.
Voilà la différence.
Si la femme doit coucher avec un certaine personne pour de l'argent/une position sociale/rester en vie/qu'il continue de la voir etc. alors le consentement n'est plus libre (parce que coucher sera un moyen, non une fin).
C'est aussi simple que ça.
Tandis que l'autre est libre de bout en bout, aucune contrainte extérieure ne pèse sur lui
S'il ne travail pas il ne gagne pas de salaire, ne peut pas se payer de quoi manger et meurt.
Ou alors il perd en prestige social.
Ou alors il se voit éloigné de ses amis.
Ou alors il voit son niveau de vie diminuer.
Etc.
Si la personne ne fait pas ce travail pour lui-même, si elle le fait pour une autre raison, alors la personne est contrainte de travailler pour réaliser cette autre raison. Elle est contrainte, le consentement est donc non libre.
C'est quand même triste d'en arriver là, à force de vous tordre l'esprit vous en oubliez l'essentiel
Oublier l'essentiel est la critique que je pourrais t'adresser. Pas pour les même raisons ceci dit, mais par un processus assez récurrent sur lequel j'ai du mal à mettre un nom.
En gros, ça se caractérise comme ça.
1) il y a une chose (une propriété, au sens propriété mathématique) belle, magnifique, avec des lettre de noblesse et j'en passe.
2) il y a une personne (un groupe/un courant de pensée) qui ne remplit pas les conditions pour cette propriété.
3) a force de ne pas y arriver, il va le revendiquer. Il va exiger de l'avoir, et il va exiger qu'on arrête de regarder les conditions d'accès à ce beau terme, parce que ça l'empêche de prétendre à cette propriété.
Une façon de tirer les choses vers le bas, de demander qu'on qualifie de "magnifique" des choses horribles, ce qui ne va faire que salir et perdre son sens au mot "magnifique", qui finira par ne plus rien vouloir dire. Apparaîtra alors un autre terme, désignant ce que désignait avant le premier, encore exigeant, lui, sur ses conditions d'accès. Et lorsqu'il deviendra répandu, la boucle bouclera.
Ici, on a l'exemple sur le mot "libre". La liberté que c'est beau, que c'est bien vu, que ça fait résonner quelque chose de fort dans l'esprit des gens etc.
Sauf que pour être libre il faut répondre à des conditions, exigeantes.
C'est chiant de devoir répondre à ces conditions, c'est contraignant, donc on va faire l'inverse : tordre le mot libre pour le faire correspondre à ce à quoi il n'a jamais correspondu. Le vider de sa substance, mais au moins on pourra prétendre que dans ce système les hommes sont "libres", alors même qu'ils sont contraints.
C'est une forme particulière de nivellement par le bas.
Et ce n'est pas nouveau, on l'a eut récemment pour le mot "couple" (en français on dit une paire de chaussette, une paire de ciseaux, etc. On dit aussi le couple oxydo-réducteur. On parle de paire lorsque les deux éléments sont les mêmes ou très similaire et de couple lorsque les deux éléments se complètent par leurs différences) dont on a vu certain exiger qu'il s'applique aux couples (puisque c'est officiel maintenant) homosexuels.
On l'a aussi régulièrement avec le baccalauréat.
On l'a eut avec le "monsieur"/"madame" : il fallait l'appliquer à l'ensemble des citoyens.
Cette fin de message est déjà assez tendancieuse (même si je pense ne pas avoir insulté : j'ai rappelé une règle en français, et acté l'appellation devenue courante) ce qui va me faire écourter la liste, mais elle est longue.
-Le "smic" allemand, qui n'est pas interprofessionnel (et pourtant tout le monde parle du smic allemand)
-"français"
-"démocratie"
"Oublier l'essentiel" ... ouaip, ça pourrait faire partie des reproches que je t’adresserai.
P.S. : je rappel que je ne me prononce pas sur ces évolutions. Mon avis personnel, comme toujours, reste personnel.
Je me contente d'énoncer des faits, sans haine ni appel à la haine, veuillez l'entendre (et vous retenir d'appuyer sur un certain bouton).
On peut très bien imaginer un texte disant quelque part "si l'esclave refuse de travailler blablabla", et d'autres textes pour les autres cas mentionnés (attaque son maître, essaie de s'enfuir)
Osef de ça
Si t'imagines un texte disant quelque part "l'esclave peut à tout moment renoncer à ses obligations", c'est pas un esclave, point barre. C'est ça le sens de "prévu" ici, attention à la polysémie
Et plus bas tu me fais dire quelque chose que je ne dis pas, à savoir qu'il n'y a jamais de différence, en mentionnant la femme violée et celle qui n'a connu que l'amour.
Je t'assure que c'est quelque chose que tu dis en permanence, tu nies pratiquement sur chaque topic l'existence de différences d'échelles, pour ce qui est de la femme violée c'est juste une situation analogue qui correspond logiquement à ta façon de penser, mais l'absurdité ressort plus facilement de celle-ci donc je la prends en exemple
En soi une femme est violée en permanence, par exemple si elle est mariée, la situation n'est pas bien différente que celle d'un contrat de travail, en ce que c'est, pour commencer, un contrat
Si tu veux tout englober dans l'esclavage tu peux pas te désister si j'applique le même raisonnement au viol
Si, il peut y avoir une différence : il peut y avoir consentement libre et éclairé. Consentement libre, consentement sans contrainte, donné en étant pleinement en possession de ses facultés mentales (sans être sous l'emprise d'un endoctrinement/d'une drogue etc. influençant ce consentement).
Tu veux dire comme concernant le contrat de travail ? 
si la femme veut être avec cette personne, veut cette situation pour elle-même, c'est-à-dire comme une fin et non comme un moyen, si elle le veut en étant en pleine possession de ses facultés etc. alors il y a consentement libre et éclairé.
La distinction fin/moyen n'a pas de logique ici
Si je veux m'acheter un ouvre-boîte je suis esclave ?
S'il ne travail pas il ne gagne pas de salaire, ne peut pas se payer de quoi manger et meurt.
Je vais me répéter jusqu'à ce que ça rentre : il n'y a d'esclave que s'il y a un esclavagiste. Un déterminisme naturel ne saurait faire de l'homme un esclave au sens où tu l'emploies (puisque sinon l'homme serait universellement esclave et il serait ridicule de lutter contre cette condition, du moins politiquement)
Maintenant posons-nous cette question Celui qui fait travailler le salarié pose-t-il sur lui une contrainte telle qu'il ait pour seul choix vraisemblable de travailler ? (par analogie, est-il une sorte de kidnappeur qui propose le viol ou la mort en guise de faux choix ?)
La réponse est NON
Pourquoi ? Parce que l'équation ne change pas si on le retire :
Prends un homme seul, s'il ne travaille pas, il n'a pas de quoi manger et meurt. On remarquera d'ailleurs qu'il n'est pas interdit à l'homme de subsister par lui-même à ses besoins, c'est-à-dire que l'homme peut techniquement vivre sans travailler, ton discours est doublement soumis à une mauvaise foi. Tu ne veux pas que l'homme soit libre, et c'est en ça que tu es très proche de l'extrême-gauche : tu veux qu'il soit babysitté. Tu veux qu'il récolte le fruit du travail d'autrui. Tu veux qu'on lui propose une alternative tellement alléchante qu'il pourrait avoir le beurre sans dépenser un sou. C'est absolument contraire à la liberté.
Pour ton raisonnement d'au-dessus, il est faux : faire quelque chose comme moyen et non comme fin n'est pas nécessairement une contrainte.
1) il y a une chose (une propriété, au sens propriété mathématique) belle, magnifique, avec des lettre de noblesse et j'en passe.
2) il y a une personne (un groupe/un courant de pensée) qui ne remplit pas les conditions pour cette propriété.
3) a force de ne pas y arriver, il va le revendiquer. Il va exiger de l'avoir, et il va exiger qu'on arrête de regarder les conditions d'accès à ce beau terme, parce que ça l'empêche de prétendre à cette propriété.
On appelle ça l'opportunisme gauchiste, absolument malhonnête et destructeur. Tiens un exemple
1) Il y a le passé simple à l'école
2) Il y a la baisse de QI de la population et l'immigration de masse + la barrière de la langue qui empêchent des groupes humains de réussir à l'école
3) Il y a revendication et volonté de détruire le passé simple parce qu'après tout ce qui compte à gauche ce n'est pas de réussir en soi, c'est de réussir sur le papier. C'est d'avoir un diplôme en toc (tout comme on a des papiers en toc) et de détruire la civilisation même. Il y a, et il y aura toujours de l'échec et du malheur. Il y a, et il y aura toujours deux forces nécessaires qui poseront leur regard dessus : la force masculine, rude, juste, de droite, qui voit le long terme, qui exige et qui tire les gens vers le haut. La force féminine, empathique, biaisée, inégalitaire, de gauche, qui maintient dans le médiocre puisque le bien-être immédiat, même s'il entraîne le malheur à moyen terme, est la seule fin.
Une façon de tirer les choses vers le bas, de demander qu'on qualifie de "magnifique" des choses horribles, ce qui ne va faire que salir et perdre son sens au mot "magnifique", qui finira par ne plus rien vouloir dire. Apparaîtra alors un autre terme, désignant ce que désignait avant le premier, encore exigeant, lui, sur ses conditions d'accès. Et lorsqu'il deviendra répandu, la boucle bouclera.
Ah bah content que tu finisses par comprendre le sophisme de gauche, effectivement, tu tords le principe de l'esclavage pour tenter d'y faire accéder le prolétariat
C'est un orgueil qu'on retrouve partout à gauche, ça se voit aussi avec le terme "oppression"
Ici, on a l'exemple sur le mot "libre". La liberté que c'est beau, que c'est bien vu, que ça fait résonner quelque chose de fort dans l'esprit des gens etc.
Sauf que pour être libre il faut répondre à des conditions, exigeantes.
C'est chiant de devoir répondre à ces conditions, c'est contraignant, donc on va faire l'inverse : tordre le mot libre pour le faire correspondre à ce à quoi il n'a jamais correspondu. Le vider de sa substance, mais au moins on pourra prétendre que dans ce système les hommes sont "libres", alors même qu'ils sont contraints.
Tout le monde n'est pas libre dans mon système. Tout le monde est esclave dans le tien. S'il y en a un de nous deux qui est proche du centre, c'est moi. Réfléchis sincèrement à ce que je dis, puisque si tu en viens à utiliser mon argument c'est que tu peux le comprendre, et vois que tu essayes d'universaliser l'esclavage tout en lui conservant l'importance qu'il a dans son acception particulière. Je ne vois pas en quoi tout le monde est libre dans mon système, j'ai bel et bien précisé qu'il fallait un consentement "libre et éclairé" en toute situation, simplement la condition du travailleur, et ça te fait bien mal de l'admettre, fait partie de ces situations
Mais je pourrais en citer un paquet qui n'en font pas partie
D'ailleurs tu réalises parfaitement avec la question du couple et du genre que c'est logiquement pas chez moi que tu vas trouver cette tendance, puisqu'elle est celle que je combats systématiquement
Et même si je ne suis qu'un homme, même si je peux parfois déroger à mes principes, encore faudrait-il que tu me montres à quel moment, parce que je n'ai pas, ici, tordu le sens de "liberté", je t'ai simplement signalé que tu faisais (que l'auteur faisait, de base) des rapprochements abusifs
Le 07 septembre 2018 à 13:40:48 VeyIox a écrit :
Réponse globale tout d'abord : tu tires à côté.
Je ne suis pas de gauche, on me range classiquement plutôt dans l'anarchisme.
On peut très bien imaginer un texte disant quelque part "si l'esclave refuse de travailler blablabla", et d'autres textes pour les autres cas mentionnés (attaque son maître, essaie de s'enfuir)
Osef de ça
Si t'imagines un texte disant quelque part "l'esclave peut à tout moment renoncer à ses obligations", c'est pas un esclave, point barre. C'est ça le sens de "prévu" ici, attention à la polysémie
Je ne connais aucun sens à "prévu" qui ressemble à "peut se désengager".
Tu fais référence à quel sens ?
Mais je vais mettre ce terme de côté (en attendant de connaître le sens que tu mets derrière ce mot, je ne peux pas faire grand chose d'autre) et me concentrer sur "l'esclave peut à tout moment renoncer à ses obligations"
Sauf que même a on peut l'ajouter : "il lui suffira de mettre fin à ses jours".
L'esclave n'en serait plus un s'il y avait écrit:
" "l'esclave peut à tout moment renoncer à ses obligations et ce sans subir aucune conséquence
Là, effectivement, ça n'en est plus un, d'esclave.
Sauf que l'employé n'est pas dans ce cas de figure. Si l'employé renonce à ses obligations, il en subit une, de conséquence.
Et plus bas tu me fais dire quelque chose que je ne dis pas, à savoir qu'il n'y a jamais de différence, en mentionnant la femme violée et celle qui n'a connu que l'amour.
Je t'assure que c'est quelque chose que tu dis en permanence, tu nies pratiquement sur chaque topic l'existence de différences d'échelles, pour ce qui est de la femme violée c'est juste une situation analogue qui correspond logiquement à ta façon de penser, mais l'absurdité ressort plus facilement de celle-ci donc je la prends en exemple
En soi une femme est violée en permanence, par exemple si elle est mariée, la situation n'est pas bien différente que celle d'un contrat de travail, en ce que c'est, pour commencer, un contrat
Tu sais ce que c'est le viol conjugal ?
Une femme mariée peut très bien se refuser à son mari. Elle conserve, dans le mariage, la pleine en entière disposition de son corps.
Ton exemple tombe un peu à plat du coup (puisque le mariage ne change rien à la situation qui nous intéresse).
Si tu veux tout englober dans l'esclavage tu peux pas te désister si j'applique le même raisonnement au viol
Je ne me désiste pas : la femme mariée qui est contrainte de coucher avec son mari se fait violer.
S'il la drogue pour pouvoir coucher avec elle, c'est du viol (absence de la partie "éclairé" dans "consentement libre et éclairé").
Si elle consent librement et de façon éclairée à coucher avec son mari, ce n'est pas du viol.
Si, il peut y avoir une différence : il peut y avoir consentement libre et éclairé. Consentement libre, consentement sans contrainte, donné en étant pleinement en possession de ses facultés mentales (sans être sous l'emprise d'un endoctrinement/d'une drogue etc. influençant ce consentement).
Tu veux dire comme concernant le contrat de travail ?
Le contrat de travail ne peut pas avoir le consentement libre et éclairé des deux parties.
C'est sur le "libre" que ça pèche, puisqu'on ne peut pas consentir librement à un moyen, ce qu'est un travail pour un salaire.
si la femme veut être avec cette personne, veut cette situation pour elle-même, c'est-à-dire comme une fin et non comme un moyen, si elle le veut en étant en pleine possession de ses facultés etc. alors il y a consentement libre et éclairé.
La distinction fin/moyen n'a pas de logique ici
Si je veux m'acheter un ouvre-boîte je suis esclave ?
On va dire que dans la partie "acheter un ouvre-boite" il manque la notion "travail". Et sans la notion travail, la notion esclave a peu de sens.
C'est comme si tu me demandais "si je veux m'acheter un ouvre-boite, est-ce que je me fais violer ?"
Il manquerait la partie "relation sexuelle", et sans cette notion, la notion de viol a peu de sens (quoique ce terme a déjà d'autre signification, mais ce n'est pas la question).
Si tu reformules ça correctement, la réponse est probablement oui.
S'il ne travail pas il ne gagne pas de salaire, ne peut pas se payer de quoi manger et meurt.
Je vais me répéter jusqu'à ce que ça rentre : il n'y a d'esclave que s'il y a un esclavagiste. Un déterminisme naturel ne saurait faire de l'homme un esclave au sens où tu l'emploies (puisque sinon l'homme serait universellement esclave et il serait ridicule de lutter contre cette condition, du moins politiquement)
Et c'est là que tu te trompes (sur la partie entre parenthèses). Il y a des gens qui réalisent du travail de leur plein gré, qui coopèrent de façon libre et éclairée. Des gens qui développent des logiciels de leur propre chef, sans incitation autre que de le développer.
C'est ce que je disais hier : la condition est exigeante, pas impossible. Le discours "mais si c'est ça, alors PERSONNE ne peut l'avoir" est une tentative de justifier qu'on abaisse le niveau.
On a la même sur la démocratie : "mais si c'est ça la démocratie, alors aucun régime n'est démocratique. Donc on va abaisser les exigences et distribuer du démocratique à tout le monde".
Maintenant posons-nous cette question
La réponse est NON
Pourquoi ? Parce que l'équation ne change pas si on le retire :
Prends un homme seul, s'il ne travaille pas, il n'a pas de quoi manger et meurt.
Je ne vois pas ce que l'homme seul vient faire là-dedans. Mais en fait c'est la suite de cette partie qui m'intéresse, donc passons:
On remarquera d'ailleurs qu'il n'est pas interdit à l'homme de subsister par lui-même à ses besoins, c'est-à-dire que l'homme peut techniquement vivre sans travailler, ton discours est doublement soumis à une mauvaise foi. Tu ne veux pas que l'homme soit libre, et c'est en ça que tu es très proche de l'extrême-gauche : tu veux qu'il soit babysitté. Tu veux qu'il récolte le fruit du travail d'autrui. Tu veux qu'on lui propose une alternative tellement alléchante qu'il pourrait avoir le beurre sans dépenser un sou. C'est absolument contraire à la liberté.
Non non et non (trois affirmations, trois non).
C'est ce que je disais en intro, tu tires à côté.
Je ne veux pas apaiser les rapports humains. Autrement dit, je pense que la liberté ne peut exister que dans des domaines très très réduit et que l'homme n'a de cesse de vouloir la piétiner. Il suffit de voir la propension qu'il a à s'occuper de ce que fait le voisin, pour y chercher une raison de le dénigrer (et donc le contraindre "fais ça et je te critiquerais").
Dès lors, apaiser les rapports humains reviendrait à essayer de vider la mer avec un seau. Contre-productif.
Le principe est simple : puisque les rapports de force sont tous azimuts, essayer de les supprimer ne fera que créer des biais.
C'est l'exemple que je donne souvent : interdire au gens de se battre avec les poings => les manchots s'en foutent, les cul-de-jattes n'ont plus rien, les autres ont encore quelque chose
Interdit la violence physique : ceux qui sont des maigrichons intellos s'en foutent, ceux qui sont des masses de muscles sans cervelle n'ont plus rien, les autres ont encore quelque chose.
En prétendant pacifier les rapports humains, on a juste créé des inégalités dans l'accès à la violence, on a rendu des gens vulnérables en leur enlevant la seule forme de violence qu'ils avaient.
Il faut aller dans le sens inverse : puisque l'état ne peut pas avoir le monopole de la violence
(au mieux il aura le monopole de la violence légale, ce qu'il n'essaie même pas d'avoir, se concentrant sur la violence physique légale et même ça est en train de disparaître) alors il ne faut pas qu'il la limite.
Que X ne puisse à aucun moment se dire "je peux utiliser cette violence contre Y, je ne risque rien". Qu'il n'y ait pas de position en sécurité d'où on peut agresser les autres sans qu'ils ripostent.
Ce qui signifie la fin de la Loi, de la Justice, puisqu'en posant ce qu'il est autorisé de faire, elle pose cette violence contre laquelle on ne peut pas se défendre.
Ce qui signifie la fin du contrat social pour un version modifiée dont je parle souvent. On passerait de
"Le citoyen renonce à sa capacité à nuire (réel, dans le présent) en échange d'être protégé par l'état (promesse, pour le futur)"
A
"Le citoyen renonce à nuire (promesse, pour le futur) en échange d'être protégé par l'état (promesse, pour le futur)".
Conservant ainsi sa capacité à nuire, il serait capable de mettre fin au contrat si tôt que l'état serait démissionnaire à sa partie (et inversement).
Les promesses n'engagent que ceux qui y croient, c'est quand même hallucinant que le système qu'on nous propose impose repose sur cette asymétrie. Enfin, ça cesse d'être hallucinant si on se dit qu'en fait le but n'a jamais été autre que de déposséder les gens de leur capacité à nuire, que le truc de l'échange est un prétexte.
Pour ton raisonnement d'au-dessus, il est faux : faire quelque chose comme moyen et non comme fin n'est pas nécessairement une contrainte.
Un moyen EST une contrainte pour arriver à une fin. Je ne veux pas le moyen, je veux la fin.
1) il y a une chose (une propriété, au sens propriété mathématique) belle, magnifique, avec des lettre de noblesse et j'en passe.
On appelle ça l'opportunisme gauchiste, absolument malhonnête et destructeur. Tiens un exemple
1) Il y a le passé simple à l'école
J'ai laissé mon "1)". A ce que je sache, le passé simple n'a pas particulièrement de lettre de noblesse.
Ca vaudrait si on avait eut genre
1) le passé simple c'est bien, ça fait rêver tout le monde
2) mais c'est compliqué à maîtriser.
3) donc on va appeler [tout et n'importe quoi] passé simple. Comme ça les gens pourront faire du passé simple, et avoir accès à ce truc qui fait rêver tout le monde.
la force masculine, rude, juste, de droite, qui voit le long terme, qui exige et qui tire les gens vers le haut. La force féminine, empathique, biaisée, inégalitaire, de gauche, qui maintient dans le médiocre puisque le bien-être immédiat, même s'il entraîne le malheur à moyen terme, est la seule fin.
C'est gentil d'être encore plus extrême que moi pour me protéger, mais ce n'est pas nécessaire 
Ah bah content que tu finisses par comprendre le sophisme de gauche, effectivement, tu tords le principe de l'esclavage pour tenter d'y faire accéder le prolétariat
L'esclavage fait rêver ?
Relis-moi, ça fait deux mauvais exemples à la suite, tu ne m'as pas compris.
Tout le monde n'est pas libre dans mon système. Tout le monde est esclave dans le tien.
Non. Ceux qui font un travail parce qu'ils veulent le faire ne sont pas des esclaves. Et, oui, ça concerne une infime partie de la population. Et ? Faut-il brader le terme "libre" ?
S'il y en a un de nous deux qui est proche du centre, c'est moi.
Du centre peut-être, mais de la vérité ?
Réfléchis sincèrement à ce que je dis, puisque si tu en viens à utiliser mon argument c'est que tu peux le comprendre, et vois que tu essayes d'universaliser l'esclavage tout en lui conservant l'importance qu'il a dans son acception particulière.
Pas le temps de parler de ça ce soir mais fais-toi cette réflexion : du temps de l'esclavage, l'esclave était nourri et logé. Pas de salaire mais nourri et logé.
De notre temps, les gens travaillent pour avoir ... un toit et de la bouffe. Sauf que certain n'ont pas le toit et dorment dans leur voiture.
Et il y aurait aussi l'aspect vie sexuelle, mais je l'ai dit : je n'ai pas le temps ce soir.
Je ne vois pas en quoi tout le monde est libre dans mon système, j'ai bel et bien précisé qu'il fallait un consentement "libre et éclairé" en toute situation, simplement la condition du travailleur, et ça te fait bien mal de l'admettre, fait partie de ces situations
On ne peut pas consentir librement à un moyen. Un moyen, par sa nature même, nous contraint.
Si la fin est "une maison", je dois (contrainte) travailler pour (marque du moyen: "A pour B", B=/=A) atteindre cette fin.
Réponse globale tout d'abord : tu tires à côté.
Je ne suis pas de gauche, on me range classiquement plutôt dans l'anarchisme.
Je sais très bien ce que tu es (et ce que tu prétends être), et je t'ai déjà dit que l'anarchisme partageait un raisonnement de gauche, le problème c'est pas l'application accidentelle de l'idéologie, c'est ta façon de raisonner, c'est la moitié de cerveau qui te séduit plus que l'autre quand tu réfléchis à quelque chose si tu préfères
Je ne connais aucun sens à "prévu" qui ressemble à "peut se désengager".
Tu fais référence à quel sens ?
Bah si, c'est même un sens très courant, "autorisé"
"Est-ce que je peux réutiliser mon ticket ?"
"C'est prévu dans l'abonnement"
Il n'est pas "prévu" qu'un esclave se désengage
Sauf que l'employé n'est pas dans ce cas de figure. Si l'employé renonce à ses obligations, il en subit une, de conséquence.
1) Non
2) Si conséquence il y a, elle est prévue ( ) dans le contrat signé librement, il n'y a aucune contrainte posée sur lui. C'est si dur que ça pour toi de comprendre que pour être esclave il faut avoir été battu ou volé, il faut s'être vu retirer les droits considérés aujourd'hui comme fondamentaux, que c'est autrement plus violent que d'être un petit privilégié qui va préparer des frites pour économiser pour son iphone ? Tu comprends pas la différence fondamentale qu'il y a entre l'usage de la force, physique ou morale, et le consensus, le consentement, la coopération ? On en revient à tous mes points de désaccord avec toi, et tous mes points de désaccord avec la gauche
Je ne vois pas l'intégralité des relations humaines comme du rapport de force hypocrite, je pense, et je sais (puisque j'en suis un) qu'il existe des hommes qui sont sincères dans leurs rapports et dans leurs accords, des forts qui veulent alléger la condition du faible et des faibles qui ne rêvent pas que d'assassiner les forts. Il y a de l'espoir en l'humanité, et c'est le grand drame du communisme ET de l'anarchisme : ils abandonnent cet espoir pour blâmer le système qu'ils combattent, mais cet espoir abandonné était la condition pour faire fonctionner le système qu'ils veulent mettre en place, et ils se mordent si bien la queue qu'ils n'arriveront jamais qu'à détruire tout ce sur quoi ils mettront leurs sales pattes
Tu sais ce que c'est le viol conjugal ?
Une femme mariée peut très bien se refuser à son mari. Elle conserve, dans le mariage, la pleine en entière disposition de son corps.
Ton exemple tombe un peu à plat du coup (puisque le mariage ne change rien à la situation qui nous intéresse).
Une femme mariée peut très bien coucher pour du pognon aussi
Et tu diras ce que tu veux, la loi (comme l'éthique) n'en tire pas systématiquement la conclusion d'un viol
Mais c'était pas le sujet : je parle du mariage en soi. Si un contrat signé librement relève de l'esclavage, c'est le cas du mariage, et TOUTE relation est un viol.
"S'il la drogue pour pouvoir coucher avec elle, c'est du viol" Mais t'es vraiment aveugle, ça c'est analogue à l'esclave, pas au salarié, puisqu'il y a usage de force physique ou morale et pas consentement mutuel
Le contrat de travail ne peut pas avoir le consentement libre et éclairé des deux parties.
C'est sur le "libre" que ça pèche, puisqu'on ne peut pas consentir librement à un moyen, ce qu'est un travail pour un salaire.
ça c'est ton affirmation et elle est BIDON
liberté =/= agréable
Tu peux tout à fait consentir à quelque chose qui t'est désagréable (entre autres, lorsque c'est un moyen)
Je peux, librement et de manière éclairée, consentir à prendre ma voiture pour aller acheter mon pain
S'il y a un esclavagiste ici c'est toi, t'es en train de nier la liberté de l'intégralité des individus humains
Et c'est là que tu te trompes (sur la partie entre parenthèses). Il y a des gens qui réalisent du travail de leur plein gré, qui coopèrent de façon libre et éclairée.
Justement putain 
Les gens dont tu essayes de nier la liberté
T'as pas l'air de comprendre que tu vis le système comme une contrainte alors qu'il est un système de coopération évolué à une échelle extrêmement large
Et c'est pour ça, on en a déjà parlé, que l'anarchisme ne consiste qu'à refaire la même chose, mais du début, par pure nostalgie du "début de partie", par pur syndrôme de "putain mon nordique est full stuff je one shot tout le monde viens je refais un khaajit archer mage"
Arrête de rendre les gens esclaves comme ça putain, c'est pas à TOI, immonde esclavagiste, de dire aux AUTRES s'ils ont le droit ou non d'adhérer à leur contrat quand même
Tout ce que tu fais c'est décréter que leur coopération libre ne l'est pas parce que TU préfères une forme accidentelle de coopération différente de celle-ci
Mais si tu la faisais exister, et prospérer, je pourrais faire de même, te dire que les gens ne sont pas libres et éclairés
Je ne vois pas ce que l'homme seul vient faire là-dedans. Mais en fait c'est la suite de cette partie qui m'intéresse, donc passons:
C'est pourtant le centre du problème
Ce qui détermine s'il y a un esclave à échelle humaine, c'est l'esclavagiste
Ce qui détermine qu'on te contraint, c'est de savoir si une contrainte serait levée en l'absence d'autrui
Or c'est pas le cas pour le monde du travail. Ce que tu présentes comme un esclavagisme, le principe de travailler par moyen à des fins de survie, existe à l'état de nature, par conséquent, c'est un "esclavagisme" auquel l'humanité ENTIERE est soumise, et non une partie ciblable soumise à un système particulier
Conservant ainsi sa capacité à nuire, il serait capable de mettre fin au contrat si tôt que l'état serait démissionnaire à sa partie (et inversement).
C'est déjà le cas
On se trouve, de fait, dans une situation de "Le citoyen renonce à nuire (promesse, pour le futur) en échange d'être protégé par l'état (promesse, pour le futur)"
Les terroristes c'est quoi, une invention illuminati ? Comment ils font pour tuer des gens s'ils se sont vus retirer leur capacité à nuire ?
Comment on a pu mener des révolutions s'il n'existait pas de capacité à nuire ?
T'as cru que Macron pesait physiquement plus lourd que des dizaines de millions d'individus ? S'il est au pouvoir, c'est qu'il y est autorisé. Le problème des gens comme toi, c'est qu'ils ne comprennent pas que leur avis n'est pas universel, et qu'il y a des gens avec qui ils sont en désaccord. Que par conséquent, l'action du peuple est difficile à mettre en place. Et ça donne les dictatures par la minorité que sont le féminisme, les mouvements LGBT ou Black Lives Matter par exemple
Les promesses n'engagent que ceux qui y croient, c'est quand même hallucinant que le système qu'on nous propose impose repose sur cette asymétrie. Enfin, ça cesse d'être hallucinant si on se dit qu'en fait le but n'a jamais été autre que de déposséder les gens de leur capacité à nuire, que le truc de l'échange est un prétexte.
Le but a toujours été de déposséder les gens de leur capacité à nuire, même dans la coopération libre, c'est le principe : éviter à l'humanité de s'entretuer et réussir à construire quelque chose, en mettant de côté les armes (sans pour autant se couper les bras)
Tu présentes ce qui relève de la coopération,encore une fois, comme de l'esclavage.
Un moyen EST une contrainte pour arriver à une fin. Je ne veux pas le moyen, je veux la fin.
On en revient à ton incapacité de différencier les échelles 
Si un moyen-contrainte est NATUREL tu ne peux décemment pas être considéré comme esclave SOCIAL
Or travailler pour manger est NATUREL, se déplacer pour prendre un objet au loin est NATUREL, ce n'est pas QUELQU'UN qui te l' IMPOSE
L'esclavage fait rêver ?
Relis-moi, ça fait deux mauvais exemples à la suite, tu ne m'as pas compris.
Bien sûr que l'esclavage fait rêver
à une époque aussi riche, à une apogée telle que la nôtre, toute la vermine humaine née dans le velours et le satin ne rêve que d'une chose, se trouver une tragédie ou une oppression, une vague affaire d'esclavage dans un arbre généalogique peut-être, une histoire de colonisation ou de manspreading, histoire de se dire que quand même ils ont souffert, histoire de détourner le regard de leur condition de misérable merde qui, ayant tout eu, n'en a rien fait
Non. Ceux qui font un travail parce qu'ils veulent le faire ne sont pas des esclaves. Et, oui, ça concerne une infime partie de la population. Et ? Faut-il brader le terme "libre" ?
T'as répété toi-même au moins 4 fois que tu considérais le travail, en tant que moyen, comme nécessairement une condition d'esclave
Maintenant tu veux me dire que finalement on peut le faire librement, ce que je t'explique depuis le début
Tu le fais exprès ou quoi
Du centre peut-être, mais de la vérité ?
Aussi, et tu le confirmes avec ce détournement malhonnête, tu attaques sur autre chose au lieu d'assumer ce que tu viens de dire : si je suis "peut-être" plus au centre, alors ton argumentation jusque-là s'écroule, et je me trouve, de fait, plus proche de la vérité que toi
Pas le temps de parler de ça ce soir mais fais-toi cette réflexion : du temps de l'esclavage, l'esclave était nourri et logé. Pas de salaire mais nourri et logé.
De notre temps, les gens travaillent pour avoir ... un toit et de la bouffe. Sauf que certain n'ont pas le toit et dorment dans leur voiture.
Et il y aurait aussi l'aspect vie sexuelle, mais je l'ai dit : je n'ai pas le temps ce soir.
Réfléchis toi-même à ce que tu dis, dans mon cas c'est fait depuis longtemps. Tu es un menteur, un hypocrite, et un lâche. Les gens ne travaillent PAS uniquement pour un toit et de la bouffe. Ils travaillent pour tout le reste, et l'obtiennent. Ce que ne peuvent faire les esclaves. Tu le sais parfaitement, parce que c'est évident, mais tu l'évites parce que ça ne colle pas à ta petite histoire. Si tu voulais voir ce que ça donne d'être esclave et de travailler dans la misère pour un toit ou de la bouffe, tu devrais regarder du côté des systèmes communistes et anarchistes
On ne peut pas consentir librement à un moyen. Un moyen, par sa nature même, nous contraint.
Si la fin est "une maison", je dois (contrainte) travailler pour (marque du moyen: "A pour B", B=/=A) atteindre cette fin.
C'est une contrainte naturelle, pas relative à l'intersubjectivité ou au système politique. Or l'esclavage est intersubjectif et politique.
Sujet :
Démontrez moi que l’esclavage n’est pas utilisé partout en Europe