" croire, c'est quelque chose de très personnel. Moi ça me dépasse que des gens imposent des visions relativement carrées, cadrées, pour les imposer aux masses en leur demandant tout simplement d'obéir à certains codes. "
Imposer, imposer, toujours ce mot qui revient... Je suis à 100% d'accord avec les valeurs de ma religion, personne ne m'a rien imposé (c'est souvent le contraire d'ailleurs) alors pourquoi utiliser ce terme?
Cet argument n'est absolument pas recevable. Comme vous aimez nous le dire, on est au 21e siècle, pas à l'époque de l'inquisition.
~~> Et pour autant j'ai toujours l'impression que pour certains Adam et Eve comme la création du monde en 7 jours c'est une réalité.
Ah bon? Je fais des études dans le domaine de la science et pourtant j'ai jamais entendu parler de ça.
~~> Oui, d'ailleurs on peut encore discuter si tu veux de l'héliocentrisme, après tout moi ça me dit rien, qu'est ce que ce terme barbare, ça existe ça ?
Est-ce qu'on peut pas élever un peu le débat, et partir du fait que la Bible n'est qu'un conte, à la limite qui s'interprète, mais qui n'est en rien un récit historique ? Non parce que je veux bien discuter sur l'utilité d'une religion tout ça mais à un moment faudrait vraiment pas tomber dans le troll non plus quoi faut admettre des choses, des faits, sinon on s'en sort pas quoi...
Ce que tu ne comprends pas c'est que personne ne nous a imposé quoi que ce soit. C'est nous même qui avons réfléchi justement, et on s'est rendu compte que nos propres idéaux étaient en totale adéquation avec ceux de telle ou telle religion. On adhère pas à une religion pour se faciliter les choses, on y adhère après une longue étape de réflexion et de remise en doute, pendant laquelle on, comme tu le dis, se "forge nos croyances".
~~> Mais pourquoi vouloir à tout prix ressentir ce besoin d'appartenance à un groupe et pourquoi ne pas vouloir exister en tant qu'individu ?
Ou plutôt, pourquoi vouloir coller à peu près à quelque chose, quel qu’en soit le prix ? C'est ça qui me dépasse encore une fois et j'ai toujours pas eu de réponse, et j'aimerais vraiment savoir pourquoi vouloir adhérer à un ordre, avec une hiérarchie (moi ça me dépasse un peu mais soit), des codes à respecter (après tout on est pas libre d'agir selon notre conscience sans qu'on nous donne des consignes), quand on peut soi-même se forger ses propres opinions ?
Ce que tu décris est impossible, et n'importe quel scientifique ou philosophe te le confirmera. On adhère toujours aux idéaux de quelqu'un, les scientifiques y compris, se forger des idées à partir de rien ça n'existe pas.
~~> Pour autant je suis peut-être d'accord sur le fond, mais toi tu me dis que tu as fait le cheminement inverse dans ton expérience de vie : tu as réfléchi, tu t'es construit tes propres idées, puis tu t'es tourné vers une religion vers laquelle ça collait à peu près.
Alors moi j'ai une question (indépendante de ma remarque précédente) : est-ce que tu penses vraiment que l'Eglise aujourd'hui, qu'elle soit juive, musulmane (quand bien même on interprète le Coran n'importe comment) ou chrétienne, laisse suffisamment la possibilité à ses fidèles de se forger leurs idées ? Tu en es réellement convaincu ?
Moi je t'avoue que je n'y crois pas une seconde. Après j'aimerais bien entendre, selon toi, pourquoi c'est possible (je ne troll pas là c'est pas genre "C'est impossible" je souhaite vraiment comprendre).
Imposer, imposer, toujours ce mot qui revient... Je suis à 100% d'accord avec les valeurs de ma religion, personne ne m'a rien imposé (c'est souvent le contraire d'ailleurs) alors pourquoi utiliser ce terme?
~~> Parce que j'estime que les religions sont trop dirigistes dans la façon qu'elles ont de "décrire l'Histoire" (je sais pas si tu me comprends quand je dis ça), trop dirigistes dans leur rapport par rapport à leurs fidèles et leurs directives ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrines_de_l%27%C3%89glise_catholique_sur_la_sexualit%C3%A9 ).
Et que moi, je trouve ça malsain par exemple (vraiment un exemple), d'envoyer comme on le fait souvent son gosse se faire baptiser à 2 ans, communion à 11 (?), catéchisme et tout ça, et de me dire ensuite qu'on lui apprend à penser et à réfléchir, qu'on lui a pas imposé des valeurs, une histoire, une doctrine
Tout comme je trouve malsain qu'un homme se proclame parole de l'Eglise et donne des conseils à ses fidèles par exemple. Dieu aurait-il voulu qu'on donne des directives à l'homme ? N'aurait-il pas voulu qu'il se fasse ses propres idées, ses propres valeurs, sans qu'un vieux papy allemand vienne nous dire qu'on ne doit pas mettre de capotes ?
Tu me dis que tu es d'accord avec les valeurs de ta religion... D'accord. Mais quelque part, je pense que tous les Chrétiens sont d'accord, tout comme tous les musulmans sont d'accord avec les valeurs de leur religion. Pour autant, je suis certain que la majorité d'entre eux n'ont jamais vraiment pris le temps d'y réfléchir.
" Et pour autant j'ai toujours l'impression que pour certains Adam et Eve comme la création du monde en 7 jours c'est une réalité. "
Adam et Eve ça n'a rien d'illogique, et leur non-existence n'a jamais été démontré scientifiquement.
" Oui, d'ailleurs on peut encore discuter si tu veux de l'héliocentrisme, après tout moi ça me dit rien, qu'est ce que ce terme barbare, ça existe ça ? "
Pourquoi parler du Moyen-Âge? Aujourd'hui aucun croyant ne réfute l'héliocentrisme, et cette notion n'est pas en désaccord avec les textes religieux.
" Est-ce qu'on peut pas élever un peu le débat, et partir du fait que la Bible n'est qu'un conte, à la limite qui s'interprète, mais qui n'est en rien un récit historique ? Non parce que je veux bien discuter sur l'utilité d'une religion tout ça mais à un moment faudrait vraiment pas tomber dans le troll non plus quoi faut admettre des choses, des faits, sinon on s'en sort pas quoi... "
C'est drôle comme vous avez la capacité à catégoriser un avis selon vos propres croyances. Parce qu'un point de vue est athée alors il est forcément correcte? De plus Jésus, Muhammad ou Moïse sont des personnages historiques, pourquoi parler de conte?
" Ou plutôt, pourquoi vouloir coller à peu près à quelque chose, quel qu’en soit le prix ? C'est ça qui me dépasse encore une fois et j'ai toujours pas eu de réponse, et j'aimerais vraiment savoir pourquoi vouloir adhérer à un ordre, avec une hiérarchie (moi ça me dépasse un peu mais soit), des codes à respecter (après tout on est pas libre d'agir selon notre conscience sans qu'on nous donne des consignes), quand on peut soi-même se forger ses propres opinions ? "
Je t'ai déja répondu. Ce ne sont pas mon opinion qui s'est collé à celui de la religion, mais plutôt la religion qui s'est présenté comme en parfaite adéquation à ce que je pensais.
" est-ce que tu penses vraiment que l'Eglise aujourd'hui, qu'elle soit juive, musulmane (quand bien même on interprète le Coran n'importe comment) ou chrétienne, laisse suffisamment la possibilité à ses fidèles de se forger leurs idées ? Tu en es réellement convaincu ? "
Absolument. Comme je l'ai déja dit, les textes sacrés encouragent l'acquisition de savoirs, donc je vois pas où tu veux en venir.
je suis tout à fait d'accord avec toi et je critique aussi cet aspect-là de la religion (il me semble l'avoir déjà dit).
~~> C'est du coup ça que je comprends pas : pourquoi appartenir alors à une religion quand tu pourrais être en marge et avoir ton propre mode de fonctionnement et ta seule pensée ?
Un contact spirituel qui te conviendrait, sans aucune contrainte si ce n'est celle que tu t'es fixé, et l'échange avec les autres pour définir ta ligne de conduite. Faire de la philosophie, en gros, et croire en ce que tu désires. Du spiritualisme pur, en somme, indépendant de toute organisation.
Est-ce réellement pour appartenir à un groupe que vous faites cette démarche de vous assimiler à une religion ?
" Pourquoi cet argument n'est pas recevable? Il te dérange? "
Il n'est pas recevable car vous parlez d'une époque désormais révolue où la religion était utilisé à des fins politiques.
" De plus il est impossible que les 1ers hommes aient des noms puisque à ce stade de l'évolution le langage n'existait pas. Ou du moins pas des noms articulés. "
Ce sont les noms qui leur ont été donné par Dieu, donc encore une fois rien d'illogique à ce qu'ils en possèdent.
" Personne ne t'as rien imposé tu dis, mais pourtant si personne ne t'avais parlé de cette religion tu ne l'aurais pas inventé, tu n'aurais pas eu ces idées, donc tu as grandement influencé. On t'a imposé des idées. Tu les as accepté. Mais on te les a quand même imposé "
Personne ne m'a parlé de cette religion, c'est moi-même qui me suis renseigné. On m'a souvent imposé d'y renoncer d'ailleurs.
" avoir ton propre mode de fonctionnement et ta seule pensée "
C'est dingue de ne pas comprendre ça. 
Ma religion est mon propre mode de fonctionnement, ma seule pensée, c'est moi qui l'ai accepté. A partir du moment où on croit en Dieu, on croit aussi aux messages qu'il a révélé et donc aux codes qu'il nous a ordonné de suivre. La religion ne se bricole pas comme ça, on picore quelque chose qui nous arrange et on laisse de côté ce qui nous embête.
Pourquoi parler du Moyen-Âge? Aujourd'hui aucun croyant ne réfute l'héliocentrisme, et cette notion n'est pas en désaccord avec les textes religieux.
~~> Pourquoi l'avoir renié dans ce cas ? N'est ce pas une façon pour l'Eglise d'imposer ses directions à ses fidèles en niant une certaine réalité ?
L'exemple est mal choisi c'est vrai au vu de l'époque j'en conviens mais je voulais surtout faire passer l'idée.
C'est drôle comme vous avez la capacité à catégoriser un avis selon vos propres croyances. Parce qu'un point de vue est athée alors il est forcément correcte? De plus Jésus, Muhammad ou Moïse sont des personnages historiques, pourquoi parler de conte?
~~> Parce qu'il n'existe aucune preuve historique de la Genèse à titre d'exemple, qu'il n'existe aucune trace de ce qui s'est passé, et qu'à titre personnel considéré que l'Odyssée est un conte et la Genèse un récit historique, malgré le fait qu'il est plus facile de contextualiser un récit comme celui de l'Odyssée (attention évidemment que ça relève du conte).
J'ai toujours cherché à comprendre pourquoi, selon toi, ce livre serait descendu de Dieu. Parce qu'à part quelqu'un qui aurait témoigné de la création du monde, avant même la création de l'homme, si ce n'est pas un conte, je ne comprends pas. J'aimerais comprendre, mais je comprends pas.
A chaque fois que j'ai posé cette question je suis tombé sur des gens avec une réflexion proche du néant, affirmant : "J'y crois, c'est ma foi". Pour moi, on peut croire en quelque chose. Mais quand on croit en quelque chose, y'a une raison. On peut discuter avec les gens. Se fermer comme ça ça me dépasse. Donc j'aimerais comprendre, et si tu pouvais m'expliquer je te serais réellement reconnaissant.
(Je cherche pas à démontrer que j'ai raison encore une fois même si je suis convaincu que ça reste un conte mais l'affirmer comme un fait est peut-être une erreur, j'aimerais que tu m'expliques ce qui pour toi le différencie des autres).
Ou le Coran ou la Torah évidemment (ou même autre chose).
Je t'ai déja répondu. Ce ne sont pas mon opinion qui s'est collé à celui de la religion, mais plutôt la religion qui s'est présenté comme en parfaite adéquation à ce que je pensais.
~~> D'accord, c'est assez étonnant. Néanmoins je ne comprends pas pourquoi vouloir dépendre d'une religion, d'une hiérarchie (dans un certain nombre de cas), quand bien même on partage les mêmes valeurs, les mêmes idées ou les mêmes croyances, on pourrait rester "indépendant", mais partageant tout cela. L'appartenance à un groupe j'imagine (enfin je suppose, ça me semblerait logique en tout cas me concernant si j'adhérais à de telles idées).
Absolument. Comme je l'ai déja dit, les textes sacrés encouragent l'acquisition de savoirs, donc je vois pas où tu veux en venir.
~~> Pour moi la vision que j'ai toujours eu des différentes religions, c'est des codes imposés et des valeurs non discutées. C'est des récits admis dans beaucoup de leurs parties, et peu discutables.
Je veux dire, tu restes vraiment influencé, guidé, et du coup ta réflexion est cadrée, trop cadrée. Par exemple, aujourd'hui, un occidental, non apparenté à une religion, mais spirituel, va mener sa propre réflexion, il va penser à un Dieu. Pourquoi ? Parce qu'il est couramment admis dans notre société que si Dieu existe, il y en a un. Et pas plusieurs. Pas 2. Pas 100000. 1.
C'est un exemple parmi d'autres qui font que la religion reste un danger : ça conditionne nos modes de pensées. Moi ça me gène quelque part. Même inconsciemment aujourd'hui je ne pourrais me détacher de ces visions bibliques, de ces visions judaïques, je ne peux pas. Aujourd'hui je pense à un Dieu, et un seul. Pourquoi pas plusieurs ? Car j'ai été formaté.
Alors que j'ai jamais été au caté de toute ma vie, que je suis pas baptisé, je suis rien du tout, je suis attaché au devoir de philosophie. C'est ça qui me laisse à penser que tant que tu penses dans une religion, tu es trop "fermé". Beaucoup trop. Et moi ça me gène quelque part.
C'est dingue de ne pas comprendre ça. Ma religion est mon propre mode de fonctionnement, ma seule pensée, c'est moi qui l'ai accepté. A partir du moment où on croit en Dieu, on croit aussi aux messages qu'il a révélé et donc aux codes qu'il nous a ordonné de suivre. La religion ne se bricole pas comme ça, on picore quelque chose qui nous arrange et on laisse de côté ce qui nous embête.
~~> Qu'est ce qui justifierait le fait par exemple que Dieu est descendu du ciel et soit arrivé avec 10 Commandements et pas 9, et que ce n'est pas un vulgaire bricolage ?
Bon bref ça m'intéresse vraiment mais je lirais demain les éléments intéressants (enfin tout est intéressant, mais je pense que si je reviens sur la discussion demain je lirais pas tout) j'ai quand même envie de dormir ce soir (dormir ou télé, j'ai 2 heures de sommeil dans les jambes + beaucoup d'alcool (mais ça valait le coup)).
Honnêtement, j'ai posé toutes les questions que j'avais envie de poser. Peut-être aurais-je les réponses, on verra, je pense que j'en aurais quelques unes.
Bonne soirée à tous ! 
" Pourquoi l'avoir renié dans ce cas ? N'est ce pas une façon pour l'Eglise d'imposer ses directions à ses fidèles en niant une certaine réalité ? "
Comme je l'ai dit, c'était plutôt un moyen politique pour contrer toute opposition au pouvoir royal. A cette époque tout était mélangé, les représentants religieux fricotaient souvent avec la Cour et la religion était un prétexte pour affirmer son pouvoir. (je dis ça mais je ne suis pas chrétien, donc je condamne autant ces dérives que toi)
" Parce qu'il n'existe aucune preuve historique de la Genèse à titre d'exemple, qu'il n'existe aucune trace de ce qui s'est passé "
La Génèse selon le Coran est parfaitement logique et correspond aux découvertes scientifiques en la matière. Tu peux te référer à ce lien si tu veux en savoir plus: http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=145
" J'ai toujours cherché à comprendre pourquoi, selon toi, ce livre serait descendu de Dieu. Parce qu'à part quelqu'un qui aurait témoigné de la création du monde, avant même la création de l'homme, si ce n'est pas un conte, je ne comprends pas. J'aimerais comprendre, mais je comprends pas. "
Ce "quelqu'un" dont tu parles, c'est précisément Dieu, qui a assisté à la création du Monde, de la Terre, de l'Homme et qui est le plus à même de nous en parler dans les récits qu'il a fait parvenir aux Hommes. Après j'avoue que j'ai un peu du mal avec tes questions, et je sais pas si je suis à côté de la plaque ou pas.
" D'accord, c'est assez étonnant. "
C'est pourtant le cas de bon nombre de croyants en France.
" on pourrait rester "indépendant", mais partageant tout cela. "
A partir du moment où tu partages tout avec un groupe d'hommes et de femmes, pourquoi ne pas se regrouper ensemble? On aime bien être en présence de personnes qui ont la même vision des choses que nous, quoi de plus normal que de former un groupe?
" Pourquoi ? Parce qu'il est couramment admis dans notre société que si Dieu existe, il y en a un. "
Mais si cette notion s'est imposé c'est parce qu'elle correspondait à ce qui était le plus logique. Aujourd'hui on ne pense plus qu'à un seul Dieu non par formatage mais parce qu'on sait que les religions polythéistes ne sont que purs artifices, un méli-mélo de croyances populaires accompagné d'idoles de pierre, on sait que c'est assurément là une invention de l'Homme. Les religions grecques ne sont pas crédibles, car elles n'ont aucun fondement logique, les divinités ne sont là que pour répondre à un besoin, d'où leur nombre incalculable.
" Qu'est ce qui justifierait le fait par exemple que Dieu est descendu du ciel et soit arrivé avec 10 Commandements et pas 9, et que ce n'est pas un vulgaire bricolage ? "
Encore une fois, je comprends pas très bien ta question. 
Clown Comme je l'ai dit à Ilestoupapa, ma religion est on ne peut plus logique et claire, contrairement aux autres religions qui usent constamment d'artifices pour éviter les critiques.
" Magie de l'interprétation
personnelle et de l'auto-persuasion
qui colle parfaitement au
personnage qui sous couvert d'un
esprit ouvert tente de nous prouver
que lui, il sait. "
Je n'ai nullement la prétention de vouloir vous faire adhérer à ma propre croyance. Ce que je dis est un fait, que même des non-musulmans pourraient affirmer. Et puis je vois pas l'intérêt de vouloir catégoriser ainsi, ça ne fait qu'amener des raccourcis faciles.
Je réponds au sujet initial du topic Y'a une différence très important entre l'islamisme et la religion musulmane. C'est normal d'être Islamophobe, puisque c'est le côté fanatique de la religion musulmane, si je peux dire ainsi. C'est tout aussi normal d'avoir peur de n'importe quel fanatique religieux. On a le droit d'avoir peur de religion sectaire comme l'islamisme, la scientologie, ou tout autre. En revanche, on doit respecter des religions considérées comme "officielles".
Pour moi les seules vraies religions sont celles qui ne portent pas atteintes aux libertés de l'homme et à ses droits. Tout le reste, c'est du sectaire et du fanatisme.
![[jV]SWADES](https://image.jeuxvideo.com/avatar-sm/default.jpg){kind=avatar}
