Japon

Je comprends, merci!

Ouais, surtout ne pas négliger l'écrit. Je pense que quand je vais débarquer là bas je vais me sentir frustré si y a des mecs meilleurs à l'oral mais peut-être que je serai plus à l'aise pour lire et écrire. Les langues non-européennes ça demande du travail sur tous les fronts.

Quelques questions à propos de la méthode AJATT
1. Ca se passe par mail?
2. Je recois des choses à faire tous les jours ou j'espace ca comme je veux?
3. Le coté immersion me plait grave mais comment je fais pour trouver des séries en Jap sous titré VF? Bon je regarde des animes mais pour toutes les series genre TWD, House of cards ect? Je regarde ca en Anglais ou en vostfr en général
Pareil pour les jeux je peux pas les mettre en Jap :/

Toute l'idée me plait mais bon.. Et puis 80% de ma journée je travaille(cours et revisions) et tout ou presque est en francais et je me sers énormement du Francais vu que je suis en Lettres Sup.. Bon l'année prochaine j'aurai beaucoup plus de cours en anglais mais ca revient au meme.

Et pour le livre de Kanjis je l'achete sur Amazon?

Je suis toujours impressionné par le nombre de personnes qui balancent des vérités du genre "écrire à la main est le meilleur moyen d'apprendre", ou même l'inverse "il ne faut surtout pas écrire à la main". Cette mentalité est selon moi à l'origine d'un apprentissage à deux vitesse à l'école puis à l'université : les profs partent du principe que tout le monde mémorise de la même manière, et donc imposent la même méthode.

On a tous une mémoire différente. Certains apprendront beaucoup plus vite en écrivant, d'autres absolument pas. Pour un certain nombre, généralement ceux qui ont une bonne mémoire visuelle, écrire aide, mais moi c'est l'inverse. Donc ça me fait sourire quand je vois qu'écrire est supposé être le meilleur moyen de mémoriser.

Ceci étant dit...

1. Commencer sans les kana :
C'est tout à fait jouable. Je l'ai fait. L'idée, c'est d'étudier la base de la grammaire de cette façon, de manière à éviter de faire une overdose dès le départ. Moi ça m'a aidé. Je ne conseillerais pas à tout le monde de le faire, mais pour certains ça peut être utile. Et en passant, ça ne m'a pas empêché d'apprendre les 2000 kanji après-coup.

2. Ne pas savoir écrire à la main
Selon moi, à moins de bosser dans un domaine très spécialisé, dire qu'il est nécessaire de savoir écrire les kanji à la main relève un peu de la mauvaise foi.
Les seules situations dans lesquelles il est vraiment utile de savoir écrire à la main est le milieu universitaire, et je suppose tout ce qui est graphique. Mettez ça de côté, et c'est proprement inutile.
Je suis une tanche absolue en écriture de kanji, je dois en connaître une cinquantaine. En 2 ans passés à bosser au Japon, les seules fois où ça m'a un peu gêné, c'est quand j'ai dû remplir des formulaires administratifs et quand j'ai souhaité envoyer des cartes pour le nouvel an : j'étais alors obligé d'écrire le mail d'abord sur mon portable avant d'écrire à la main. On a vu pire comme handicap...

3. Apprendre le japonais sur ordinateur

L'ordinateur a un atout ultime quand on débute, et pour quelques années : Rikaichan / Rikaikun. Une extension Mozilla/Google Chrome permettant d'obtenir la prononciation et le sens de tous les mots japonais simplement en passant le curseur de la souris dessus. J'ai dû apprendre quelques centaines de kanji grâce à ça, et pour le vocabulaire, je n'en parle même pas.
Pour moi l'ordinateur est clairement au-dessus de l'étude à la main grâce à ce facteur. Certains préféreront apprendre en écrivant car leur mémoire y est plus sensible, et c'est tout à fait normal. Mais pour quelqu'un qui n'a de préférence ni pour l'un ni pour l'autre, j'estime que l'ordinateur de par les ressources qu'il apporte est un cran au-dessus.

Rikaichan / Rikaikun

Je viens de le choper, c'est super bien ça évite d'aller sur Jisho toutes les 2 secondes, merci

Commencer sans les kana même si ça a marché pour toi ça me semble quand même hasardeux, d'autant plus que les kana c'est quand même bidon à apprendre...
Par contre en effet il y a des règles de grammaires qu'on peut expliquer assez facilement avec notre alphabet, ne serait-ce que la différence entre les groupes de verbes qui saute aux yeux en romaji.

Donc ça me fait sourire quand je vois qu'écrire est supposé être le meilleur moyen de mémoriser.
Je sais pas si ça m'était adressé mais si tu me relis tu verras que ce n'est pas ce que j'ai dit;

Faire des lignes je trouve pas que ça soit une solution, bien qu'en effet ça marche pour certains.
D'ailleurs ça n'a jamais marché pour moi...

Ce que j'ai dit c'est juste qu'il faut aussi apprendre à écrire (et non écrire pour apprendre les kanji) comme dans toute langue.
Après bien sûr sortir des longs textes à l'écrit, je pense pas que ça soit super utile mais juste savoir écrire ça me semble être préférable, quelle que soit la langue (et bien qu'il existe des langues avant tout orales).

En ce qui concerne l'ordinateur, ce que je critique c'est le fait que quand on tape le kanji sort tout seul.
Quand on sait, c'est bien, quand on apprend ça me semble mieux de faire l'effort de le rechercher et surtout de l'écrire pour mémoriser non pas le kanji en lui même mais pour assimiler le fonctionnement du sens d'écriture général du japonais.

C'est surtout ça, sinon il est bien évident que l'ordinateur un outil très utile et qu'il serait dommage de s'en passer.
Je me suis mal exprimé quand j'ai dit qu'il facilitait pas l'apprentissage, c'est vrai. Il le facilite d'une part, mais d'une autre peut ajouter un obstacle pour les raisons que j'ai évoquées plus haut.

De manière plus générale je pense que la lecture et l'écriture font partie intégrante de l'apprentissage d'une langue. D'ailleurs quand on est enfant on nous dit pas "laissez tomber l'écriture vous allez taper sur un clavier toute votre vie"... Pourquoi donc réfléchir comme ça quand on veut apprendre une autre langue?

En puis honnêtement, l'écriture en japonais ça n'a rien de dur.
La mémorisation oui, mais l'écriture? Une fois qu'on a mémorisé le système on peut écrire quasiment n'importe quel kanji sans trop se poser de question... Et comme je le disais, c'est juste nécessaire pour savoir chercher dans un dico, que le dico demande de tracer le caractère ou de donner le nombre de traits.

Bon apparement je suis sur la waiting list pour le silver spoon program de AJATT mais je pige toujours rien au site et je sais pas trop quoi faire.. Je suis censé attendre?

EDIT.. "Have $150~$250 a month available for purchasing japanese things"
Dans les pré requis du programme.. J'arrête direct.

Ma motivation est au point mort.

Heavenroad :

Il n'existe aucune méthode ultime. Faire payer sa méthode, c'est souvent juste une manière de se faire du fric sur des personnes peu motivées ou peu renseignées. Je ne dis pas que la méthode est mauvaise, mais simplement que le prix demandé par rapport au travail de recherche que la méthode a demandé et par rapport au service destiné au client est clairement excessif.
Où je veux en venir? Bosse toi-même, tu n'as pas besoin de payer 200€ pour qu'on te dise comment bosser toi-même.
Allez, je te la fais gratuitement.
Commence par étudier les bases du japonais. Tu prends n'importe quel bouquin qui présente les bases, et tu assimiles ça complètement. Les bases c'est facile. N'hésite pas à relire plusieurs fois les chapitres, même à la suite si certains ne sont pas clairs.
Une fois que tu as bien assimilé les bases, tu as deux solutions. Soit tu achètes un gros bouquin (Kunio Kuwae) pour tout étudier en profondeur, soit tu te diriges vers l'apprentissage en autodidacte. Personnellement je recommanderais les deux.
Pour l'apprentissage en autodidacte, tu te trouves un truc que tu as envie de lire. Pas l'histoire d'un lapin qui veut manger sa carotte, pas un article qui te parle de la vie des baleines, un truc que tu as vraiment envie de lire. Ca peut être un manga (de préférence pas dispo en France. Les 4 koma sur les JV sont sympa. Si tu es fan de Fire Emblem disons, tu prends un 4 Koma de cette série, et tu passes du temps sur chaque gag. Comme les histoires sont super courtes, ce n'est pas prise de tête à lire, et à chaque page lue, tu es content d'avoir compris la chute), ou ça peut être par exemple une interview d'un développeur de JV que tu apprécies.
Le manga est plus fun à lire, mais l'interview a l'avantage d'être sur PC, donc tu peux utiliser rikaikun pour avoir directement la lecture des mots.
Une fois que tu as choisi... Tu lis. Tu vas bloquer à chaque mot. Donc à chaque mot, tu vas chercher la définition, et tu vas la noter. Au bout de quelques minutes, tu auras tous les mots de la phrase, mais tu ne la comprendras pas pour autant. Donc tu essaieras de tout mettre dans l'ordre, et ça prendra un peu sens, mais tu vas bloquer sur certaines constructions grammaticales. Donc tu vas devoir chercher sur internet (ou sur un bouquin) la construction grammaticale concernée. Par exemple, tu connais le verbe "taberu", qui veut dire manger, mais "tabete miru" tu ne connais pas. Donc tu recherches le sens de la forme "-te miru".
Et si tu ne trouves pas par toi-même, tu viens sur le forum, et tu demandes (en étant un minimum précis).
Et une fois que tu as pas mal avancé... Tu reviens au début de l'article et tu relis pour t'assurer que tu as bien assimilé ce que tu as déjà traduit une fois.

La première chose à faire quand on se lance dans des études, ce n'est pas de trouver la méthode qui tue et qui te mâche tout le boulot (si elle te mâche le boulot, c'est qu'elle est mauvaise), c'est de se persuader qu'on peut le faire. Donc pas de défaitisme, fonce dans le mur, et tu verras qu'en fait, il n'y avait pas de mur.

Yaguara, j'ai hésité à préciser que je ne te visais pas car je pressentais que tu allais te sentir viser : apparemment j'aurais dû :p

En fait te concernant, je réagissais surtout au passage sur l'ordinateur. Pour l'importance de l'écriture, je réagissais à des messages plus anciens, et à une tendance générale à estimer qu'on mémorise toujours mieux quand on écrit. On me fait la même au boulot, et ça m'énerve.

Pour ce qui est des kana, oui, c'est simple à apprendre. Maintenant, est-ce qu'il est simple de les lire naturellement? Je ne serais pas aussi affirmatif.
Il y a une grosse différence entre reconnaître les kana et être capable de les lire sans réfléchir. Quand tu débutes, déchiffrer une phrase te prendra nécessairement un peu de temps, tu ne verras pas la phrase comme un ensemble car tu devras t'attarder sur chaque caractère. Etudier en romaji les premières semaines / les premiers mois permet au moins de ne pas perdre de temps là-dessus et de se concentrer sur le fond de la langue japonaise. Ca peut aider à conserver sa motivation pour certains.
En passant, la première chose que j'ai apprise en japonais, ce sont justement les kana. J'ai juste mis ça de côté pour l'étude en profondeur du japonais durant quelques mois, mais je les connaissais, et je continuais de les réviser.

Pour ce qui est de l'écriture, je comprends l'idée, mais il y a une différence énorme entre un gamin et un adulte : le gamin va passer 20 ans à être jugé sur sa plume, l'adulte va passer 40 ans à être jugé sur son clavier. Le jour où on aura systématisé l'usage des ordinateurs à l'école, à tous les niveaux, de nombreuses personnes ne sauront plus écrire à la main... Tout comme c'est le cas de nombreux Japonais qui oublient progressivement leurs kanji.
Après, apprendre un alphabet et apprendre 2000 kanji, c'est quand même une toute autre affaire. La question, c'est "est-ce que savoir les écrire vaut tant d'efforts?". Selon moi non.
Cela dit, je suis dans une situation assez particulière car j'ai une mémoire assez atypique, je pense. Tu dis qu'apprendre à les écrire n'est pas si difficile une fois qu'on les connait. J'ai obtenu quasiment le score max en vocabulaire/kanji au JLPT 1 (et sans le préparer), et pourtant je suis incapable d'écrire. Parce que je n'arrive pas à visualiser des formes, dans ma tête je n'ai que des mots. Donc pour moi, il y avait vraiment un apprentissage de la lecture, et un apprentissage de l'écriture, mais je commence à me demander si pour beaucoup, ça ne vient pas ensemble. Pour moi c'est juste pas imaginable, et je suppose que pour certains c'est possible, mais je n'ai aucune idée du nombre de personnes pour qui c'est le cas.
Si certains ont envie de discuter de ça, je serais curieux d'en apprendre plus sur vos situations.
Quoi qu'il en soit, ce que je dis, c'est que si on peut apprendre les deux en même temps, ça ne coute rien de le faire, mais si on doit bosser exclusivement l'écrit pour arriver à ses fins, dans ce cas j'estime que ce n'est pas indispensable.

Pour terminer sur l'ordinateur, on est donc d'accord dans l'ensemble.
Je nuancerais juste la partie sur la conversion automatique des kanji. Même si les OS nous dirigent vers le kanji le plus usité, on doit quand même faire le choix entre plusieurs kanji à chaque fois.
Si je veux écrire 帰る, j'ai aussi 買える et 変える à côté qui sortent facilement et souvent, donc on apprend à distinguer l'emploi des différents kanji. C'est un entraînement passif et donc pas prise de tête, et c'est souvent ce qu'il y a de mieux pour étudier une langue efficacement.

Pour ce qui est des kana, oui, c'est simple à apprendre. Maintenant, est-ce qu'il est simple de les lire naturellement? Je ne serais pas aussi affirmatif.
ça on est d'accord, je l'ai déjà dit ailleurs sur le forum d'ailleurs.
Les mémoriser ça se fait vite, être capable de les lire comme on lit nos lettre, ça se fait petit à petit en pratiquant.

Attention quand je parle d'apprendre à écrire, je parle bien d'apprendre le fonctionnement de l'écriture, le sens des kanji, je ne parle pas d'apprendre à ressortir les 2000 kanji de sa mémoire automatiquement, je sais pas si je suis clair.
Le sens et le nombre de traits, c'est pas bien compliqué à apprendre et je trouve ça plus qu'utile, ne serait-ce que pour rechercher du voc dans un dico (et ça ça sert à tous).

Ca permet aussi de comprendre comment on construit les kanji, les éléments, et je pense sincèrement que cet aspect aide à les retenir ensuite dans une majorité de cas.
Quand on a ça on est capable d'écrire à peu près n'importe quoi.
Bref, je parle vraiment de l'aspect technique de l'écriture en japonais.

Pour ce qui est de retenir et de ressortir les kanji de sa mémoire pour les écrire, l'investissement est tout autre et le gain en effet n'est pas forcément utile pour tout le monde. Là je te rejoins.

Le JPLT justement c'est un exercice de reconnaissance et non d'écriture comme tu l'as bien souligné.

Pour l'ordinateur en effet je suis d'accord avec ta nuance.
Par contre dans mon cas ça ne m'aide pas, je pense que c'est un outil à prendre avec des pincettes comme on dit.
Mais tu l'as dit plus haut, toutes les méthodes ne sont pas adaptées à tous.

Edit : on peut en discuter par mp ou sue skype à l'occaz, ça m'intéresse aussi.
Moi je pense que j'ai plutôt une mémoire auditive.

Merci pour ta réponse, bon je vais devoir m'acheter des livres alors.
La méthode de Kuwae permet quoi? Je peux aussi prendre le kanji katikai j'imagine

EDIT : Kuwae tome 1, 189 euros

Je suis 100% d'accord avec la méthode de Gorbad. Apprendre les bases puis étudier en profondeur en traduisant c'est vraiment un bon moyen d'enrichir son vocabulaire.

Pour l'écriture manuelle des Kanjis, j'ai revu mes ambitions à la baisse. Je pense que je vais pas trop grignoter de mon temps sur ça, mais ça me permet quand même de me souvenir des tracés, après je crois pas que ça m'aide à vraiment les enregistrer contrairement aux mots qui utilisent des Kanjis (c'est beaucoup plus parlant quand les signes ont un sens).

Ah oui, tu parlais de la méthode en fait pour l'écriture, tout ce qui concerne le tracé. Dans ce cas là, ouais, ça coûte pas grand chose de l'apprendre. Il y a quelques années je m'en souvenais encore, maintenant je dois être bon à 70% dans mes tracés, mais bon, honnêtement ça ne me préoccupe pas spécialement. J'veux dire, quand tu es de toute façon obligé de check ton portable pour écrire des kanji, tu te fous un peu de faire tes tracés dans le mauvais ordre :p
Mais je sais écrire mon adresse ! Woot !
Pour le reste on est donc d'accord. On était d'ailleurs d'accord sur pas mal de points. Comme quoi la vie est bien faite parfois. Je t'envoie un MP aussi.

Heavenroad : Le CD audio tu t'en fous, tu peux te débrouiller tout seul pour ça, et au début l'essentiel c'est surtout de comprendre le fonctionnement de la langue. L'oral ça viendra tout seul en regardant des films, et après.
Bref : http://www.amazon.fr/Manuel-japonais-1-Kunio-Kuwae/dp/2901795250/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1459386300&sr=8-5&keywords=Kunio+Kuwae
C'est quand même 99€, mais c'est déjà mieux. Et je t'assure que ce prix pour un bouquin de 470 pages vraiment bien foutu, c'est loin d'être excessif. Parce que si tu maîtrises l'intégralité du bouquin, tu auras un niveau très clairement supérieur à si tu avais pris des cours particuliers durant un an. Sauf que ces cours t'auraient coûté 500€.
On a tous une vision un peu biaisée du prix des ouvrages parce qu'on est habitué aux romans à 20€, mais si tu vois ça comme une solution de remplacement aux cours particuliers, c'est vraiment pas cher.
De toute façon, aucun ouvrage sérieux ne sera disponible à un bon prix, donc soit tu abandonnes l'idée d'apprendre le japonais, soit tu essaies de le bosser vraiment tout seul sans ouvrage pour t'aider, mais il faudra être rigoureux.
On parle d'étudier une langue étrangère quand même. Tu vas pas apprendre ça en payant 30€.

Endless Space : En ce sens d'ailleurs, l'enseignement de l'anglais en France n'est pas mauvais (en tout cas il ne l'était pas dans mon collège). Pour moi la base de l'apprentissage d'une langue étrangère, c'est la traduction, dans les deux sens. Le seul problème, c'est qu'on nous fait traduire des phrases sans intérêt, donc on peut facilement perdre en motivation.

Je viens de choper l'appli Obenkyo, franchement je suis agréablement surpris, y a pas mal de cours tiré de la methode Tae Kim (avec une meilleure traduction j'ai l'impression) et des exos pour un peu tout et n'importe quoi. Je sais pas si cette appli est connue mais je l'a recommande

Pour ceux qui connaissent le site "Memrise" vous en pensez quoi? Ca a l'air bien pour améliorer son vocabulaire mais j'aimerai des avis.

bonsoir ! :3
Je veux apprendre le japonais durant mes vacances d'été j'apprend le kana
Pour le moment

Yo ! petit post car je pars en PVT en septembre , que je me dis que maintenant que j'ai 4 mois de libre devant moi , faut que je me prépare bien .

Donc apprendre hiragana et katakana avant toute chose.

Mais vous avez une methode/ des conseils pour avoir un niveau de compréhension suffisamment élever pour échanger basiquement une foi sur place ?

en gros je cherche a avoir des bases pour progresser sur place , car sans base on peux rien foutre.

4 mois c'est peux mais y'as deja de quoi faire non ?

Aller ! une trottinette pour la meilleur réponse !

Methode Tae Kim sur Internet ou un gros bouquin de grammaire, ça reste efficace (ou les deux en meme temps comme je fais)

Salut les gars, je vois souvent les gens écrire le WA de WATASHI WA avec le hiragana pour dire HA, pourquoi ?

C'est une exception, c'est comme ça, il faut le retenir comme tel.
Il y en a d'autres,
o s'écrit avec le hiragana wo を.
e avec le hiragana he　へ.

Je pense que c'est un héritage du japonais classique car on peut en trouver d'autres dans le genre dans les vieux textes mais qui ne sont plus utilisés.