Japon

mais uniquement dans les particules hein ?

Et j'ai une autre question s'il te plait

Si je dis :
Naruto(:hap:)san no hon no nihon
au lieu de
Naruto san no nihon no hon

ça marche ?
et comment on sait c'est dans quel ordre

L'ordre ça vient avec le temps et l'apprentissage, mais tu l'acquérir par toi, ne te fais pas de soucis

Le 07 mai 2016 à 18:19:29 -kanapech- a écrit :
mais uniquement dans les particules hein ?

Et j'ai une autre question s'il te plait

Si je dis :
Naruto(:hap:)san no hon no nihon
au lieu de
Naruto san no nihon no hon

ça marche ?
et comment on sait c'est dans quel ordre

Ta première phrase veut littéralement dire " Le Japon du livre de Naruto ", la seconde " Le livre du Japon de Naruto " (ou livre japonais tout simplement), c'est donc la deuxième qui est bonne.

Le の (no) est particule de possession et de " lien / rapport " (entre autre), concrètement c'est l'inverse du français : le possesseur puis le possédé.
" Le livre de Naruto " = Naruto no hon
" Une voiture japonaise " = Nihon no kuruma

Le 07 mai 2016 à 18:19:29 -kanapech- a écrit :
mais uniquement dans les particules hein ?

Tout à fait, en dehors de ça ils se prononcent comme ils s'écrivent : 　は　ha, 　を　wo, へ　he.
(enfin le を　reste très rare, on le rencontre quasi jamais en dehors de la particule)

Il y a bien des exceptions non ? Pour Konnichiha, la fin se prononce "wa" mais s’écrit "ha".

Le 08 mai 2016 à 18:06:46 Wolf_Totem a écrit :
Il y a bien des exceptions non ? Pour Konnichiha, la fin se prononce "wa" mais s’écrit "ha".

oui j'ai vu ça aussi je pense que tu as raison

Merci beaucoup à vous pour votre aide

La je débute et je trouve pas ça trop difficile, j'ai retenu le syllabaire des hiraganas et des katakana en a peine 2 jours
(bon je fais le malin mais pour les kanjis je pleure d'avance)

Mais du coup une interrogation me vient

Dans Nihon no kuruma, qui est le possesseur et qui est le possédé ? c'est dans ce genre de cas ou j'ai du mal, la voiture qui possède la nationalité japonaise en gros c'est ça ?

et désolé pour les questions un peu débile je suis du genre à me préoccupé des détails

Dans Nihon no kuruma en l'occurrence, le " no " ne fait pas office de fonction de possession mais de lien / rapport.
On peut extrapoler en disant que c'est le Japon qui possède cette voiture, ce qui en fait une voiture japonaise, mais cette explication n'est pas très adaptée je trouve (vu qu'on est sur une fonction de lien et non de possession).

Pour reprendre un morceau japonais assez connu, " une mer de miracles " se dit " Kiseki no umi " (kiseki = miracle ; umi = mer). Particule de relation, l'ordre des mots est inversé par rapport au français.
Quoi qu'il en soit comme mentionné plus haut au fil du temps l'ordre devient naturel à tes oreilles.

Le romaji dans le Kunio Kuwae est une plaie, obligé de le cacher à chaque fois

Je viens de commencer , je sens que je vais déjà mettre plusieurs mois avant de pouvoir maitriser les Katakana et les hiragana

Bon ça prendra le temps qu'il faudra

Pour avoir regardé les leçons d'Ici-Japon, même si c'est loin d'être "mauvais", moi c'est plus la méthodologie employée que le contenu qui me gêne.
Regardons la leçon 1 : http://www.ici-japon.com/apprendre-le-japonais/cours-de-japonais-1

Dés le départ, on nous présente une liste de mots de vocabulaire. L'intérêt ? Il y a un soucis au niveau de l'ordre selon moi, il vaut mieux commencer par une phrase et essayer de faire deviner le sens à l'apprenant, utiliser l'inférence. Dans le livre "40 leçons pour parler japonais", même si on a la trad en français, me semble qu'on commence par des phrases pour arriver aux points de vocabulaire et de grammaire par la suite.

La, c'est totalement l'inverse, on a un point de grammaire "— wa — desu.", on sait même pas ce qu'il fout là.
Après, ça c'est un avis personnel, mais je trouve qu'il y a trop d'explications de grammaire dés le début. On te dit que la particule "wa" sert à marquer le thème, puis d'aller sur le forum pour plus d'informations, ensuite on aborde direct la particule No, blabla. Selon moi, ça va un peu trop vite, on a pas vraiment le temps de digérer. Je passe sur les affirmations comme "le verbe se place toujours à la fin." qui ne sont pas forcément vraies.

Une autre critique, c'est sur l'enchaînement des leçons. On a aucun objectif précis, c'est une suite de "points de grammaire" avec un ordre établi à l'avance et voilà. Bon ça, c'est pas unique à Ici-Japon, c'est le principal problème des méthodes de japonais en général basées sur la méthodologie directe/traditionnelle autour de la grammaire et non de tâches par exemple. C'était pas un problème il y a un certains nombre d'années mais comme l'objectif des apprenants a changé (aller au Japon et non "découvrir une langue exotique par curiosité intellectuelle"), bin c'est un peu dépassé aujourd'hui.

En conclusion, je pense que les leçons d'ICI Japon ont été réalisées par des passionnés qui maîtrisent la langue (bon point) mais qui malheureusement l'enseignent comme ils l'ont appris, sans avoir aucune notion en didactique des langues. C'est dommage, le matériel est plutôt bon (textes avec un japonais naturel, présence de l'audio...) mais le traitement est selon moi perfectible.

Tiens, si jamais vous voulez en savoir plus sur le japonais en France, il existe une conférence d'emmanuel Lozerand (professeur à l'INALCO) : https://www.canal-u.tv/video/universite_toulouse_ii_le_mirail/le_japonais_dans_la_france_du_21eme_siecle_defis_et_perspectives_emmanuel_lozerand.4246 (il soulève notamment le problème du manque d'expert en didactique des langues avec le japonais)
Il y aussi une conférence qui présente la perspective actionnelle, donc des cours organisés autour de tâches : https://www.canal-u.tv/video/universite_toulouse_ii_le_mirail/le_scenario_apprentissage_action_claire_bourguignon.4235

Désolé, je dérive un peu du sujet

C'est marrant car moi aussi j'ai trouvé ça un peu foutoir quand j'ai jeté un coup d'oeil, je pourrais personnellement pas apprendre sur ce site car c'est un peu trop.. je ne sais pas. ^^

Pour l'instant le 40 leçons pour parler japonais me convient très bien, je trouve ça bien expliqué et mieux organisé.

en parlant de 40 lecon , vous passé combien de temps sur une leçon ?

J'ai l'impression d'aller trop vite en fait ! et parfois je lit les phrase et me rend compte que c'est le mot que je connais et pas forcement tout les hiragana

Le 27 juin 2016 à 18:43:06 yangwen-li a écrit :
en parlant de 40 lecon , vous passé combien de temps sur une leçon ?

J'ai l'impression d'aller trop vite en fait ! et parfois je lit les phrase et me rend compte que c'est le mot que je connais et pas forcement tout les hiragana

1 leçon par jour c'est pas mal.

Le problème c'est que quand on arrive au niveau des Kanji 1 leçon équivaut à 6 kanji si je ne m'abuse ? Et c'est un peu chaud, en tout cas pour les kana c'est très facile une leçon par jour.

Prends ton temps.

Alors oui, les leçons NHK, c'est loin d'être la panacée, il n'y a effectivement pas de lien conducteur entre les leçons ni d'objectif précis, et je trouve les explications grammaticales beaucoup trop verbeuses. Exemple avec la particule no : "NO est une particule qui lie deux substantifs. En japonais on place le qualificatif avant le nom. ". Le meilleur moyen pour perdre tout ceux pas à l'aise avec la grammaire, lol.

Et puis il suffit juste de regarder la description du "superviseur des leçons" (http://www.nhk.or.jp/lesson/french/learn/story/overview.html) pour se rendre compte que rien n'est sérieux, surtout la fin : "Elle est de nature amicale, et ses leçons pratiques sont très bien notées.". lol. J'aurais aimé avoir plus de détails perso sur sa philosophie des cours, etc. La on sait juste qu'elle vient d'une grande université, super.

Mais si vous suivez ces leçons (que ce soit ici-japon ou NHK), vous progresserez en japonais normalement. Juste que je pense qu'il y a moyen de rendre ça plus efficace en utilisant la perspective actionelle, c'est simplement mon avis. Malheureusement, vu que c'est relativement récent (je dis relativement car ça date des années 90 quand même il me semble), je n'ai jamais vu de méthode ou de sites japonais basés dessus. Mais il devrait bientôt y avoir un manuel (si c'est déjà le cas) basé sur cette approche pour le japonais LV2.

Je réponds juste à certains passages maintenant :
"Oui mais quelque part tu ne peux pas deviner le sens d'une phrase sans en connaître le vocabulaire; ça va de pair..."
Pas forcément. Si on te donne le contexte (par exemple, une présentation), tu seras à même de deviner de quoi ça parle avant d'avoir accès au contenu. Puis si on a affaire à une vidéo ou même à une simple piste audio, on est aussi capable de la l'interrogation, la colère, la joie... Donc on peut inférer davantage. Quand un enfant apprend à parler, il n'attend pas qu'on lui explique chaque mot pour les utiliser par mimétisme. On essaye donc de plus même avec la grammaire de laisser le temps à l'apprenant de deviner avant de lui exposer la règle ou le vocabulaire. Ca permet en général de mieux retenir.

Concernant ce que j'ai dit sur "découvrir une langue exotique par curiosité intellectuelle", je me suis peut être mal exprimé. Je voulais dire apprendre une langue dans le but d'apprendre une langue (donc juste pour une raison intellectuelle), il faut savoir qu'à l'époque, on envisageait pas du tout de partir au Japon ni d'échanger avec des japonais, ce qui importait était surtout de savoir lire la langue et de la manier à l'écrit.

On enseignait limite le japonais comme une langue morte (les débuts de l'Inalco) où l'oral était très peu abordé. Suffit de voir le niveau à l'oral de certains maitres de conférence (coucou Mr Griolet :D ) pour constater que ce n'était pas du tout une priorité... :p

Le problème des méthodes dites actionnelles c'est que c'est bien pour les classes de langue mais en dehors c'est assez peu utilisable pour faire l'auto-didacte.

Le 27 juin 2016 à 21:36:45 maoiste a écrit :
Le problème des méthodes dites actionnelles c'est que c'est bien pour les classes de langue mais en dehors c'est assez peu utilisable pour faire l'auto-didacte.

Oui, je suis plutôt d'accord avec toi. Disons que si on veut en faire une méthode pour l'auto didacte, il faut forcément l'adapter. Mais on peut reprendre certaines idées comme l'organisation des cours non pas autour de points de grammaire mais autour d'objectif puis de tâches.

Faire en sorte de donner plus de liberté à l'apprenant aussi, sans lui imposer de liste de vocabulaire dont il utilisera pas la moitié dans l'immédiat. Je dis ça parce qu'à l'Inalco, on avait une grosse liste de mots de vocabulaire en katakana, le plupart des pays, des mots has been genre "ステレオ" pour "chaine hi-fi" (jamais utilisé lol) et d'autres que j'ai certainement oublié.

Disons que je trouve ça un peu débile de donner une grosse liste sans but derrière qui sera sitôt apprise sitôt oubliée. Avec la perspective actionelle, on cherche pas à acquérir le plus de connaissances possible mais le plus de connaissances à priori "utiles", ce qui est différent. Lors de l'étude de texte, on cherchera pas non plus à savoir si l'élève a compris "tout" le texte mais s'il sait en tirer les informations les plus importantes.

Après à propos des tâches en elle même, c'est sûr qu'on peut difficilement reproduire en groupe ce qui se fait en classe de cours mais on peut par contre envisager des projets collaboratifs : co-écriture d'un roman, manga, un wiki avec la description de sa ville/village en japonais... Avec internet, il y a pas mal de possibilités de ce côté là.

C'est une chose niponne, ni mauvaise je trouve.
comme je l'ai sortie au bon moment celle là !!!

Non plus sérieusement, c'est difficile de répondre à cette question. Mais c'est peut être davantage enrichissant d'apprendre une langue pour ensuite pouvoir la pratiquer avec des natifs, non ? Mais apprendre le japonais pour ensuite être capable de comprendre et commenter des anciennes œuvres littéraires, c'est loin d'être inintéressant aussi (méthode directe/traditionnelle).

Chacun son truc en fait, le seul truc qui me chiffonne est le manque de choix à l'heure actuelle pour le japonais alors que le français propose depuis longtemps des manuels qui se veulent de la perspective actionelle. Par exemple Rond point ou intéraction.
Je vous encourage à regarder cette vidéo de Christian Puren, un des meilleurs expert en didactique dans le domaine, c'est vraiment hyper intéressant ce qu'il dit : https://www.youtube.com/watch?v=UIBGs7xSsS0

Salut, je commence à apprendre les hiraganas, et je voulais savoir si il y a des bons sites internet pour continuer après ça pour apprendre la grammaire, le vocabulaire, ect .... Ou si il faut forcement acheter un bouquin.

Le 28 juin 2016 à 22:12:21 DoRiAn100100 a écrit :
Salut, je commence à apprendre les hiraganas, et je voulais savoir si il y a des bons sites internet pour continuer après ça pour apprendre la grammaire, le vocabulaire, ect .... Ou si il faut forcement acheter un bouquin.

Ben ça dépend de tes préférences, j'imagine.

Tu as des sites comme Ici-Japon qui enseigne le japonais mais je trouve ça un peu fouillis malgré le bon travail fourni donc je n'apprends pas dessus, moi je préfère un bon vieux bouquin bien organisé et ça me réussit pas trop mal pour le moment.

Fait quelques recherches et tu trouveras un bon bouquin pour débuter. (À mon que tu ne veuilles le faire sur internet mais ça me paraît pas la meilleure option.)