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Japon

Sujet : [AIDE] Débuter l'apprentissage Japonais.
30
gigoutou
Niveau 9
22 août 2023 à 01:48:32

Le 06 août 2023 à 15:47:42 :
J'hésite à suivre des cours de Japonais par le CNED. Quelqu'un sait ce que ça vaut ? :svp:

Comme l'a précisé Tchonn, tout dépend de ton projet. Nous on l'avait passé en LV3, mais avec les différentes réformes du BAC, je sais même pas si ça existe encore. Sur le site du CNED (https://www.cned.fr/langues/apprendre-le-japonais), il est même pas fait mention de la LV2 ou LV1 d'ailleurs, ça parle juste des niveaux du CECRL (A1, A2 et B1 uniquement). On me dit dans l'oreillette que c'est Langue Vivante A, B et C maintenant

Bon t'es pas lycéen de toute façon apparemment et concernant ces cours, on a le programme pour chaque niveau et s'ils s'appuient sur le cadre, c'est plutôt bon signe. Mais bon, comme ils utilisent leurs propres fascicules et qu'on a pas d'échantillon de cours, c'est difficile de juger. On a quelques bons retours sur de la part de blogs quand même (genre celui-ci : https://chouetteunegeekette.wordpress.com/2014/09/07/retour-dexperience-apprendre-le-japonais-avec-le-cned/), mais ça date de quelques années quoi.

À voir si t'avances mieux quand on t'impose un programme précis et une deadline (la formation dure 10 mois je crois).

FutureGod
Niveau 47
16 septembre 2023 à 09:35:54

Yo la team
J'ai commencé l'italien depuis deux semaines mais je suis assez impatient donc j'ai du mal à attendre de savoir parler italien pour commencer à apprendre le japonais.

Est-ce qu'apprendre deux langues si différentes en même temps est contre productif ?

Hoshikaze
Niveau 55
16 septembre 2023 à 13:26:52

Le fait qu'elles soient différentes grammaticalement c'est au contraire un bon point pour ne pas s'emmêler les pinceaux, à mon avis t'as pas trop de soucis à te faire même si à ta place je me concentrerais sur une seule langue.

Par contre on me prend pour un fou quand je le dis, mais je trouve que les deux langues ont des sonorités assez similaires (voire même des homophones) qui pourraient un peu te parasiter, mais rien de bien méchant à mon avis.

FutureGod
Niveau 47
17 septembre 2023 à 18:54:30

Le 16 septembre 2023 à 13:26:52 :
Le fait qu'elles soient différentes grammaticalement c'est au contraire un bon point pour ne pas s'emmêler les pinceaux, à mon avis t'as pas trop de soucis à te faire même si à ta place je me concentrerais sur une seule langue.

Par contre on me prend pour un fou quand je le dis, mais je trouve que les deux langues ont des sonorités assez similaires (voire même des homophones) qui pourraient un peu te parasiter, mais rien de bien méchant à mon avis.

En fait j'ai surtout peur de m'enfermer dans cette boucle et de me démotiver plutôt que d'apprécier l'apprentissage , j'ai le temps d'apprendre les deux mais je suis quelqu'un qui aime aussi prendre son temps sauf que j'ai beaucoup de problèmes d'autonomie et de patience

Hoshikaze
Niveau 55
18 septembre 2023 à 14:19:14

Du coup tu pars avec un sacré challenge rien qu'à apprendre une seule langue :hap:

A mon avis tu vas te surmener pour rien, apprendre juste une langue est déjà un gros effort en soi, si le japonais te motive davantage que l'italien alors drop l'italien pour le japonais, c'est aussi simple que ça !

MauricePialat
Niveau 10
12 octobre 2023 à 18:21:04

Bonjour, j'ai lu par ci par là que ce livre était une bonne alternative pour débuter le japonais
https://www.amazon.fr/Grammaire-du-japonais-Catherine-Garnier/dp/2700507320/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=3GOW65IICMEMW&keywords=Grammaire+du+japonais+de+Catherine+Garnier.&qid=1664361764&sprefix=grammaire+du+japonais+de+catherine+garnier.%2Caps%2C93&sr=8-1

Vous en pensez quoi ?

gigoutou
Niveau 9
28 octobre 2023 à 05:37:08

J'avais pas vu ce post, j'y réponds du coup :

Il y a un extrait de ce manuel ici : https://issuu.com/editionsassimil/docs/grammaire_japonais__p10-31

Pour ma part, la présence unique de rômajis me rebute un peu (c'est souligné dans les commentaires Amazon) et ce qu'on peut lire dans cet extrait me paraît assez bancal... Déjà, je pense pas que ce soit adapté aux débutants, car c'est souvent inutilement compliqué. Franchement, le chapitre 2 sur "la phrase à noyau verbe" est une torture. :fou:

Et je dis ça alors que j'ai pris du plaisir à lire les explications de "Manuel de japonais" de Kunio Kuwae. J'ai pas le souvenir en tout cas de ce genre de gros pavé énorme avec 0 mot en japonais sur les deux pages (21 et 22), que de la théorie. Puis certaines explications arrivent trop tôt, par exemple préciser dès le départ que "aru" peut aussi être utilisé pour les objets animés, ça me semble pas indispensable pour quelqu'un qui débute.

Fin j'ai l'impression que l'auteure a souhaité tout couvrir dès le départ dans un soucis d'exhaustivité en mettant des références à d'autres pages partout, mais ça donne un truc assez brouillon et peu digérable au final. Après un manuel de grammaire n'a pas forcément pour prétention d'amener les choses progressivement (c'était le cas avec celui de Kunio Kuwae cela dit), mais si j'avais commencé avec ça en étant débutant, j'aurais vite refermé l'ouvrage je pense. :mort:

Disons que ça peut être pas mal par contre pour quelqu'un qui a déjà un niveau correct (N4 on va dire) et qui souhaite faire le point sur ses connaissances grammaticales et pour approfondir au passage.

PaddingtonBear
Niveau 30
16 février 2024 à 09:35:11

Salut !

Pensez vous qu'apprendre le Japonais sans cours (aucun à moins d'une heure de route de chez moi) et sans contact avec qui parler soit impossible ?

J'aimerais beaucoup apprendre un peu de Japonais pour un futur voyage, je suis allé au Japon en 2017 sans savoir lire ou converser et c'est un petit peu frustrant.

Par exemple pour l'anglais j'ai énormément appris en autodidacte avec les séries / jeux vidéo et maintenant j'ai vraiment un bon niveau alors que c'étais catastrophique en scolaire.

Alors là je sais que c'est pas comparable mais j'aimerais savoir si il y a des chances que je réussisse ou non ?
Merci.

Hoshikaze
Niveau 55
17 février 2024 à 15:04:43

Totalement possible si la discipline et la régularité y est.

Ecco1992
Niveau 20
26 mars 2024 à 18:01:53

Le 28 octobre 2023 à 05:37:08 :
J'avais pas vu ce post, j'y réponds du coup :

Il y a un extrait de ce manuel ici : https://issuu.com/editionsassimil/docs/grammaire_japonais__p10-31

Pour ma part, la présence unique de rômajis me rebute un peu (c'est souligné dans les commentaires Amazon) et ce qu'on peut lire dans cet extrait me paraît assez bancal... Déjà, je pense pas que ce soit adapté aux débutants, car c'est souvent inutilement compliqué. Franchement, le chapitre 2 sur "la phrase à noyau verbe" est une torture. :fou:

Et je dis ça alors que j'ai pris du plaisir à lire les explications de "Manuel de japonais" de Kunio Kuwae. J'ai pas le souvenir en tout cas de ce genre de gros pavé énorme avec 0 mot en japonais sur les deux pages (21 et 22), que de la théorie. Puis certaines explications arrivent trop tôt, par exemple préciser dès le départ que "aru" peut aussi être utilisé pour les objets animés, ça me semble pas indispensable pour quelqu'un qui débute.

Fin j'ai l'impression que l'auteure a souhaité tout couvrir dès le départ dans un soucis d'exhaustivité en mettant des références à d'autres pages partout, mais ça donne un truc assez brouillon et peu digérable au final. Après un manuel de grammaire n'a pas forcément pour prétention d'amener les choses progressivement (c'était le cas avec celui de Kunio Kuwae cela dit), mais si j'avais commencé avec ça en étant débutant, j'aurais vite refermé l'ouvrage je pense. :mort:

Disons que ça peut être pas mal par contre pour quelqu'un qui a déjà un niveau correct (N4 on va dire) et qui souhaite faire le point sur ses connaissances grammaticales et pour approfondir au passage.

Désolé de répondre aussi tard, mais j'ai tendance, sur les forums, à 'ignorer" les sujets épinglés et donc à ne pas toujours faire attention à leurs mises à jour (c'est le problème des choses qui sont toujours là : j ai une tendance naturelle à ne plus y prêter attention).

Il faut bien comprendre dans quoi on met les pieds avec ce type de livre : c'est un livre de grammaire, pas une méthode de langue, donc le fait qu'il y ait une tendance à l'exhaustivité, tout un système de références aux autres chapitres, est tout à fait normal dans ce type d'ouvrage.

À l'inverse, l'ouvrage Manuel de japonais de Kunio Kuwae est une méthode de langue, pas un livre de grammaire (bien que très rigoureux sur la grammaire), donc il est normal d'y aller pas à pas sans être exhaustif d'un coup.

Concernant les références à d'autres pages, c'est expliqué dans le préambule (mais qu'on ne peut pas lire sur l'autre site).

Je cite le préambule :

"Il s'adresse à tous ceux qui se sont lancés dans l'étude du japonais et souhaitent affermir leur bases ou trouver des réponses aux questions qu'ils se posent au fur et à mesure de leur apprentissage oral ou écrit de cette langue".

Donc "raffermir" implique l'idée que le lecteur n'est pas un débutant complet en japonais.

"Il peut être consulté comme un dictionnaire de grammaire. C'est à cette utilisation que correspond l'organisation en paragraphes numérotés auxquels renvoie un index détaillé (pages 299 à 303). Il est ainsi possible de trouver directement et rapidement tout point précis sur lequel on souhaite avoir une explication."

C'est ce qui explique ce système de références à d'autres chapitres.

Bref, je trouve le livre très bien construit au contraire, c'est très organisé, mais il faut bien comprendre que ce n'est pas une méthode de langue : si on en veut une, il faut alors se tourner vers la référence centrale du groupe Assimil auquel appartient ce manuel de grammaire. C'est un ouvrage grammatical qui est surtout complémentaire à la méthode Assimil.

Sinon, le fait qu'il n'y ait que des rômaji est un vieux débat dans les ouvrages pédagogiques de japonais. Je sais que chez Assimil, ils prônent un apprentissage progressif du système d'écriture, pour ne pas surcharger la bête, afin de favoriser l'immersion par beaucoup d'écoute (car une méthode Assimil sans son audio ne vaut rien ou presque) et de la lecture introduisant progressivement l'écriture japonaise. Dans certains ouvrages de pure grammaire, leurs auteurs estiment que ce n'est pas la peine de cumuler les difficultés des explications grammaticales avec celles de l'écriture.

Bon, c'est une vision que je comprends et respecte. Disons qu'à leur place, plutôt que de faire du rômaji en Hepburn, je le ferais plutôt en Kunrei, dans la mesure où le Hepburn s'adresse normalement exclusivement à ceux qui n'apprennent pas du tout le japonais mais voudraient au moins lire les noms propres ou noms communs empruntés au japonais, là où le Kunrei est pensé pour une approche linguistique du japonais en se montrant tout à fait cohérent avec la grammaire japonaise.

En ce qui me concerne, je suis un peu entre les deux : j'estime qu'il ne faut pas rester éternellement coincé sur les rômaji si on veut apprendre à lire le japonais, mais d'un autre côté, forcer les gens à apprendre d'abord l'écriture, même les kanas, avant de commencer à apprendre les premiers rudiments de vocabulaire et de grammaire du japonais, je n'en suis pas très fan non plus. Quoi qu'on en dise, c'est quand même difficile, de se mettre à l'écriture du japonais, et encore plus si les mots et tournures grammaticales n'ont aucune signification pour nous au départ, car on a tendance à oublier une chose : au départ, on s'est immergé à une langue par l'écoute, pas par la lecture.

Sinon, du peu que j'ai lu de ce manuel et en particulier du chapitre présenté sur l'autre site, je trouve que c'est très bien fait, avec de bons choix des termes employés, et on sent aussi une certaine connaissance en japonais classique en expliquant d'où viennent certaines choses. Par exemple, parler de "degré moins", "degré moyen" et "degré plus", je trouve ça beauuucoup mieux que "'forme neutre" et "forme polie" pour les deux premiers. De même, parler de "noyau", là aussi, je trouve le terme choisi beaucoup mieux et plus parlant que des trucs de linguistique très difficiles à définir au grand public comme prédicat".

gigoutou
Niveau 9
27 mars 2024 à 02:22:20

Oui, tu as raison Ecco, j'ai répondu au propos "une bonne alternative pour débuter le japonais" et ma comparaison avec "Manuel de japonais" de Kunio Kuwae n'avait pas vraiment lieu d'être. Je ne sais plus pourquoi j'ai écrit que ce dernier était un manuel de grammaire d'ailleurs, disons que son approche est tellement centré sur la grammaire (et non sur les tâches ou actes de parole par exemple) que j'ai été trop vite en besogne.

Autrement, les commentaires Amazon du style "Ce livre plaira à ceux qui souhaitent apprendre le japonais en se consacrant d'abord au vocabulaire et à la grammaire avant de se lancer dans l'apprentissage de l'écriture.", ça me semble quand même un peu présomptueux. De même que " Il met l'accent sur les structures grammaticales et permet donc aux débutants de les saisir sans devoir faire l'effort de la lecture."

J'ai l'impression que c'est affirmé par des personnes qui ont déjà de bonnes bases et qui se disent "ah tiens si on m'avait présenté ça comme ça...". Parfois, j'aimerais bien revenir dans mon "moi passé" afin de me remettre réellement à la place d'un débutant complet. :p)
Mais là, le nombre de notions abordées dès les premières pages sont trop grand nombre, d'autant plus que ce n'est pas toujours illustré par des exemples. Même en retenant ce qui est écrit, c'est pas simple à visualiser sauf si on est très très fort en abstraction. J'ai quand même tendance à défendre l'idée que sans s'exercer à l'usage, c'est impossible de retenir des structures grammaticales comme ça.

Oui, les rômajis, c'est un éternel débat. Cependant, si on part du principe que le livre est pas destiné aux débutants, pourquoi en mettre alors ? Toi même tu écris "forcer les gens à apprendre d'abord l'écriture, même les kanas, avant de commencer à apprendre les premiers rudiments de vocabulaire et de grammaire du japonais, je n'en suis pas très fan non plus". Je te rejoins ici, sauf qu'on est loin des "premiers rudiments de grammaire" avec cette méthode qui se veut exhaustive (ou presque) dès le début.

Pour résumer, on est d'accord pour dire que ce n'est pas adapté pour un débutant (ou débutant complet si tu préfères), mais que le livre en lui-même est loin d'être mauvais (j'ai sûrement été un peu dur dans mon premier post).

Ecco1992
Niveau 20
27 mars 2024 à 16:09:59

Parmi toutes les manières d'apprendre une langue et en particulier celles qui ont un système d'écriture totalement différent, on peut dégager deux tendances extrêmes et antinomiques :

- une qui se focalise d'abord sur l'écriture avant tout, avant de commencer à se familiariser vraiment avec la compréhension et l'expression : ça, c'est grosso modo la "méthode Julien Fontanier" ;

- une qui se focalise d'abord sur la compréhension et l'expression, avec beaucoup d'écoute et de pratique, avant de s'intéresser vraiment à la partie écrite : ça, c'est grosso modo la méthode Pimsleur.

Je n'appartiens à aucune de ces deux tendances extrêmes, mais j'ai envie de dire que les deux approches se défendent et se valent, convenant à certains profils particuliers d'apprenants (par exemple ceux passionnés par l'écriture de la langue et hyper motivés par la lecture d'un côté ; ceux au contraire motivés avant tout par la compréhension du japonais oral et la communication verbale de l'autre).

Le souci, c'est qu'on vit dans un monde d'obsession de l'écrit, si bien qu'on a vite tendance à stigmatiser la seconde catégorie qui serait peut-être plus à l'aise avec un apprentissage par autre chose que le visuel, tout en leur avançant des arguments faux (du style "Le japonais s'est essentiellement fondé sur l'écrit" ou "Il est impossible d'expliquer la grammaire japonaise avec des rômaji, ça n'a aucun sens, ça ne fait qu'ajouter des incohérences"). Et je dis ça alors que je suis moi-même passionné par la lecture du japonais et son écriture, mais pas non plus au point d'exagérer et de dire des choses fausses pour discréditer une autre approche.

Or, le manuel dont on parle est un livre de la collection Assimil, dont la célèbre méthode est fondée sur une approche d'apprentissage d'une langue un peu à la manière d'un enfant apprenant sa propre langue maternelle : par la répétition et l'assimilation des sons et des significations des mots qu'on apprend. C'est ce qui explique pourquoi la méthode ne met en avant l'écriture, y compris les kanas, que de manière progressive (vu qu'un enfant n'apprend pas sa langue maternelle d'abord avec l'écriture).

En tout cas, avec cette méthode, on est dans une approche qui, sans aller jusqu'au second extrême, en est bien plus proche que du premier. Ainsi, le fait que le manuel n'utilise que des rômaji se comprend vu qu'il semble s'adresser avant tout à un public suivant la méthode Assimil, et plus généralement à un public se familiarisant avec la langue d'abord par l'écoute et la pratique avant de se pencher éventuellement (ou pas, j'en connais qui ont appris à comprendre oralement et parler le japonais sans même savoir lire les kanas) sur l'écriture japonaise.

Sinon, il est vrai que dans ce chapitre 2, il n'y a pas tant d'exemples que ça, mais ce que j'ai vu des autres chapitres en est quand même bien fourni.

Par contre, si c'est pour faire un livre en rômaji, je pense que le choix du Hepburn est une bêtise car cette transcription du japonais est pense avant tout pour des personnes n'apprenant absolument pas la langue. Ce type d'ouvrage ferait mieux d'utiliser le Kunrei à mon avis, vu qu'il s'agit d'une transcription du japonais en lettres latines qui est justement pensé pour enseigner la langue et sa grammaire sans introduire d'incohérences par rapport aux kanas (au point même que certaines explications de conjugaison sont plus simples avec les rômaji en Kunrei qu'avec les kanas).

toastwoast
Niveau 1
13 avril 2024 à 17:16:12

Pour ceux ont déjà un certain niveau et qui veulent se perfectionner ou préparer un JLPT N3 ou plus je vous conseille cette chaine :
https://www.youtube.com/@moshimoshi.yusuke
Les sujets sont très intéressants et il y a même possibilité de prendre des cours en ligne ;)

PaddingtonBear
Niveau 30
15 avril 2024 à 05:30:46

Salut !

Je suis actuellement en train d'essayer d'apprendre le japonais, mon but est de connaitre quelques phrases basiques et de savoir me diriger facilement d'ici mon voyage en septembre mais je souhaite poursuivre mon apprentissage ensuite.

J'utilise Duolingo pour le moment et ça me convient plutôt bien, je passe environ 30min chaque jour dessus et en 24 jours (donc 12H environ) j'ai quasiment fini d'apprendre les Hiragana et je vais surement bientôt passer aux Katakana.

Ma question est : avec quoi continuer mon apprentissage par la suite ? Pensez vous que continuer avec Duolingo soit une bonne idée ou alors il vaudrait mieux que je m'oriente sur des bouquins, si oui lesquels et également pensez vous qu'en septembre une fois au japon je pourrais dire de trouver quelques manuels d'apprentissage (style cahier de vacances pour les enfants) ?

Merci pour votre aide.

Tchonn
Niveau 16
15 avril 2024 à 14:28:47

pensez vous qu'en septembre une fois au japon je pourrais dire de trouver quelques manuels d'apprentissage (style cahier de vacances pour les enfants) ?

T'as pas peur que ça prenne trop de place dans ta grosse valise ?

PaddingtonBear
Niveau 30
16 avril 2024 à 09:01:13

Non justement faut bien la remplir avec ses 100l :hap:

Hoshikaze
Niveau 55
20 avril 2024 à 13:00:46

Je pense que tu as laaaaaargement assez de sources sur le net ou en France plutôt qu'aller perdre ton temps à chercher des bouquins pour gosses pour ton apprentissage :hap:

30
Sujet : [AIDE] Débuter l'apprentissage Japonais.
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