Baten Kaitos Origins

Plus d'un an après mon dernier message sur ce topic... I'm back.

En fait, ce n'est pas vraiment un don d'être un spiriter il me semble. C'est le guardian spirit qui décide qui peut l'entendre ou pas, car de base, Xelha ne nous entend pas dans BKEW... c'est "nous" qui décidons de "rentrer dans sa tête" suite à la trahison de notre cher ami. Seul Mizuti a vraiment un don.

Et pourquoi Sagi ne compterais pas suite aux expériences, c'est pas sa faute... Xelha est aussi un humain de base. Je ne suis également pas sur que Baelheit soit plus "normal" que les autres. Il veut quand même coloniser le monde avec des machines. Cela revient à dire que les grands colonisateurs de l'histoire sont normaux... débat sans fin...

Sinon une chose qui n'est pas expliquée ou que je n'ai pas comprise. Comment se fait-il que lors du premier retour dans le passé, il n'y a que Sagi qui parte, et que par la suite, Milly et Guillo y vont aussi?

[QUOTE="john_smoke"]Xelha ne nous entend pas dans BKEW... c'est "nous" qui décidons de "rentrer dans sa tête" suite à la trahison de notre cher ami.[/QUOTE]

Grossier Erreur !!!
Xelha peut nous entendre dès le début de l'aventure (dialogue juste après le 1er boss "Dragon Sabre"). Ce n'est pas "nous" qui décidons d'entrer dans sa tête.
Et au moment d'affronter "Dark Kalas" celui-ci peut toujours à nous entendre (il est même stupéfait que nous soyons toujours là)
La capacité de communiquer avec les esprits est bel et bien un "DON" que seul certaines personnes possèdent.

Par contre pouvoir pactiser avec eux et bien entendu un privilège, car il faut aussi que l'esprit soit d'accord.

• • • *********************************************

Pour Sagi ça ne compte pas tout simplement parce qu'il n'a pas ce don. Le seul esprit qu'il peut entendre c'est Marno, et ce uniquement parce qu'il lui a été greffé de force. De plus, comme on le sait, Marno n'est pas un vrai "Ange Gardien", mais la conscience d'un défunt qui renferme un pouvoir obscure (Dark Brethen).

Sur le fond le principe reste le même, puisque c'est grâce à ses affinités avec Marno qu'il parvient à exploiter la force de celui-ci, mais malgré tout on ne peut pas dire que c'est un spiriter ordinaire (par exemple, il ne peut pas avoir recourt aux magies spirituels)

• • • *********************************************

Pour Baelheit, quand j'ai dis "normal", je voulais dire normal physiquement ! Il n'est ni issu d'une grande lignée de sorciers (Mizuti), ni le fruit d'une expérience (Sagi, Kalas) ou d'une quelconque altération magique (Xelha). Contrairement aux autres c'est un simple humain ! Sa seul particularité, c'est qu'il possède aussi le don. (Et le hasard l'a fait rencontrer Daimon.)

(Les actes qu'il a pu accomplir ça n'a rien à voir avec le sujet posé!)

"...d'affronter "Dark Kalas" celui-ci peut toujours nous entendre..."
"Par contre pouvoir pactiser avec eux EST bien entendu un privilège..."

Bouh...qu'est-ce que je peux faire comme fautes !! ^^

C'est bien vrai, c'est fou ce que tu peux faire comme faute... mais c'est aussi dingue ce que ma mémoire me fait défaut!!! Même après avoir fait le jeu 4 fois.

Sinon pour Baelheit, c'était juste pour te contredire, te chicaner un peu...

Mais as-tu une explication pour ma dernière phrase :
Une chose qui n'est pas expliquée ou que je n'ai pas comprise. Comment se fait-il que lors du premier retour dans le passé, il n'y a que Sagi qui parte, et que par la suite, Milly et Guillo y vont aussi ?

Grossière Erreur !!!
Tiens encore une boulette que j'avais pas vu ! ^^

• • • ***********************************************

Pour en revenir à ce que tu disais! C'est aussi une énigme pour moi que je m'efforce de résoudre !

D'un point de vu jouabilité, on comprend très bien ce chose. Comme il n'y a qu'un deck pour toute l'équipe c'est quand même plus commode pour le joueur, car certaine cartes deviendraient inutilisable durant ces phases (ou alors il faudrait avoir un second deck en réserve)

D'un point de vu scénario, aucune explication concrète n'est donnée.

J'ai quand même remarqué une chose assez subtile.

• • • ***********************************************

Pendant la première partie de l'aventure (quand ces visions apparaissent sans que Sagi ne puissent les contrôler) on a l'impression qu'il s'agit simplement de flash-backs !

Sagi revit des scènes de ma vie de Marno sans pouvoir interférer. Et Milly et Guillo, quand ils nous rejoignent, ne sont que de simples spectateurs (personne ne les voit)

(J'ai donc d'abord pensé qu'il y avait peut être une forme de télépathie qui permettaient à Milly et Guillo de voir le rêve passivement.)

• • • ***********************************************

Sauf que dans la deuxième partie (lors qu'il est possible d'aller et venir d'une époque à l'autre, en passant par le clocher de Sheratan/Cujam), la famille de Marno a déjà été décimé. Donc ça n'a plus de sens! (Si Marno vient de mourir ses souvenirs devraient normalement s'arrêter là)

De plus, lors d'une quête, on doit aller chercher une herbe dans le passé, pour la mère de Sagi qui est malade.
Donc s'il est possible d'emmener des objets avec soi d'une époque à l'autre, on n'a plus affaire à des flashs(rêves), mais bien à des voyages dans le temps.

(Là j'ai imaginé que Sagi pouvait peut-être générer une sorte de champs de force autour de lui qui entraine avec lui les personnes qui l'entourent, comme Milly et Guillo!)
(Oui je sais j'ai des idées farfelues )

Autre exemple troublant :
Le combat optionnel contre Wiseman dans les champs d'Atria ! Wiseman s'adresse directement au groupe Sagi et non à Marno. En décidant ou non de faire cette quête, on "modifie" le passé, ce qui entraine un léger changement à la fin du jeu.
Donc cette fois il est possible d'interagir avec le passé.

• • • ***********************************************

Donc à cause de ces 2 analyses contradictoires que je n'arrive pas à trouver d'explication rationnelle au phénomène.

A mon avis (comme je l'ai dis au début), cette erreur dans le scénario a été laissé volontaire par les concepteus afin de facilité le Gameplay. Il vaut mieux, ne pas essayé de chercher de logique à tout ça.

...par les concepteurs afin de faciliter le Gameplay.

La vache !! Il faut vraiment que je pense à me relire avant de poster !!

"D'un point de vu jouabilité, on comprend très bien ce CHOIX."

Bon, je pense que je vais arrêter de me relire, avant d'avoir l'air complètement ridicule ! ^^

(Hé! pourquoi la flèche ne s'affiche pas sur le poste précédent ??)

"Mais as-tu une explication pour ma dernière phrase :
Une chose qui n'est pas expliquée ou que je n'ai pas comprise. Comment se fait-il que lors du premier retour dans le passé, il n'y a que Sagi qui parte, et que par la suite, Milly et Guillo y vont aussi ?"

Bah, moi j'aurais tout simplement dit que c'est parce que Guillo, lors du premier retour vers le passé, est en état de trance, en état second, vu qu'il s'occupe de l'afterling; il n'est donc pas conscient et ne peut pas être "transporté" dans le passé avec Sagi.

Enfin, c'est ma façon de voir les choses ;P

PS: Je viens de finir BK1; et je préfère le Maledeiter que le Spiriter; c'est plus fun quand la pioche tourne bien que quand y'a une super-attaque-magique qui tombe tout les 36 du mois ;P

Oui plusieurs critères peuvent être pris en compte! Comme l'état de transe de Guillo. Ou peut être tout simplement le fait qu'il(elle) se trouve à une certaine distance de Sagi au moment où celui-ci à ses maux de tête. (Il y en a peut être encore d'autres!)

Chacun peut faire sa propre analyse! La seule chose qui est sûr, c'est que Sagi(ou plutôt Marno) est la source du phénomène. Ensuite, comment ce phénomène parvient à se répandre au reste de l'équipe, (et pourquoi eux précisement) ? A mon avis on ne le saura jamais!

• • • ***********************************************
    • **

[QUOTE="K3T4"]PS: Je viens de finir BK1; et je préfère le Maledeiter que le Spiriter; c'est plus fun quand la pioche tourne bien que quand y'a une super-attaque-magique qui tombe tout les 36 du mois ;P[/QUOTE]

Ca dépend !!! Par lequel t'as commencé (BK1 ou BKO) ??

Dans le première opus avait en effet plusieurs défauts :

- La "phase de défense" (relativement lourde, en dehors de Kalas et Gibari) ;
- Un deck par perso ;
- Les éléments opposés (pour Savyna et Lyude ça a été un casse-tête XD) ;
- Et les Battles-Magnus "périssables"

Mais ces contraintes peuvent être minimes, si on gère bien sa pioche !
________________________________

Perso, j'ai commencé par BK1 et en passant beaucoup de temps dans les menus, j'ai obtenu de très bons Decks (rapide et efficaces) !
Même sans les "magies spirituels" (qui peuvent apparaitre fréquemment! à condition de faire attentions à ses points-affinités) je m'en sortais très bien avec uniquement les "suites" et les "paires".
________________________________

Mais ces défauts ont été revu et corriger par la suite dans BKO. Ce qui rend le jeu bien plus confortable et dynamique.

Donc, si on commence par BKO, c'est beaucoup plus dur de s'immiser à BK1 ensuite, car pour avoir une pioche qui tourne bien, ce jeu demande plus de réflexion (et de temps pour collecter un max de Battle-Magnus)!

C'est vrai que la phase de défense est super gavante quand même, elle repose pas mal sur le hasard (enfin celle d'attaque aussi vous me direz, mais c'est rageant de perdre des HP alors que votre deck comporte des cartes de défense en quantité mais que justement pendant la phase de défense ce sont les cartes d'attaques qui sortent :/).
En ce qui concerne le deck en lui même, les ajustements à faire sont un peu lourds au bout d'un moment, surtout lorsque l'on a compris que le seul truc qui permet de remporter un dur combat c'est la composition du deck. Quand j'ai refais BK I pour la deuxième fois j'ai passé un temps fou à changer les cartes d'un deck de personnage à l'autre.
Par contre pour les battle magnus périssables, c'est pas vraiment un désavantage puisque déjà ça fait partie du concept du jeu lui-même et que quand ton maagnus est pourri généralement tu en as trouvé un autre plus puissant.

Sinon pour le fait que Guillo et Milly ne nous suivent pas au début c'est vrai qu'on a là une erreur scénaristique: les développeurs auraient pu faire apparaitre une sortent de vortex lorsque Sagi va dans le passé que Guillo et Milly n'auraient pas eu le temps d'atteindre la première fois... Mais en fait toute la question est de savoir si ce que Sagi vit est en fait un rêve ou réellement un voyage dans le passé, en fait c'est surement d'abord des souvenirs puis un voyage dans le passé. Mais vu qu'on peut ramener des objets depuis le monde de Cujam dès le début (genre la bave de l'immense chenille verte), ça crée un peu la confusions. Encore une erreur du scénariste ?

[QUOTE="papychampi"]Sinon pour le fait que Guillo et Milly ne nous suivent pas au début c'est vrai qu'on a là une erreur scénaristique: les développeurs auraient pu faire apparaitre une sortent de vortex lorsque Sagi va dans le passé que Guillo et Milly n'auraient pas eu le temps d'atteindre la première fois...[/QUOTE]

Un vortex qui s'ouvrait à cause de "maux de tête" ???
(pardon, c'est nerveux !!)

Je vois qu'il y a des idées encore plus démentes que moi !!!

J'essaie juste de trouver un truc plausible pour expliquer le fait que Milly et Guillo apparaissent par miracle à coté de Sagi dans le passé.
Et puis je suis peut être fou mais toi t'as dit que c'était un champ de force, c'est presque pareil.

@Spiritualiste; j'ai fait BK1 avant BKO, comme toi ^^

Et en fait je ne renie pas du tout le système de paires et suites de BK1 (que je trouve fun, d'ailleurs); ce qui m'embête c'est qu'en combat, un Spiriter a, en fait, moins d'influence qu'un Maledeiter, ce dernier faisant apparaitre une bonne suite de cartes de la pioche; alors que le Spiriter ne fait qu'apparaître de façon aléatoire une attaque spécialise (qui en plus, bien souvent, est d'un élément contraire à la plupart des cartes déjà jouées)

Pour les éléments opposés, j'ai moi aussi ressenti ce problème; surtout que mon équipe était Lyude/Savyna/Kalas; avec un Kalas qui avait surtout des armes lumière/obscurité ^^'

Oh et, je me pose une autre question..

Après avoir battu le Sandfeeder, dans le passé..
Y'a Seph qui dit "woa, Marno, où est-ce que t'as appris à manier une épée comme ça?"

Ce qui m'interroge.. Quelque chose ne colle pas.

Si le joueur revit le passé de Marno, comment se fait-il que ce soient les habilités de Sagi qui priment lors de ces évènements?
D'après les frères, Marno ne sait apparemment pas manier une épée; alors dans l'histoire originelle, comment ont-ils vaincu le Sandfeeder?

Tout ça est vraiment flou :/

Mais peut être que c'est l'histoire originelle et qu'on ne la modifie en rien, on ne peut pas savoir si on a modifié le passé puisque lorsque Sagi y était il agissait.
Je veux dire, impossible de comparer le passé dans lequel nous sommes allé et le passé "réel" - si ce passé "réel" existe- puisqu'on n'a été dans le passé que via Sagi, aussi, on ne connait pas la perception qu'ont les Malpercios de Marno, peut-être qu'il ne les a pas vus depuis longtemps et qu'il est devenu plus fort dans le maniement de l'épée, impossible de savoir.

[QUOTE="papychampi"]J'essaie juste de trouver un truc plausible pour expliquer le fait que Milly et Guillo apparaissent par miracle à coté de Sagi dans le passé.)
Et puis je suis peut être fou mais toi t'as dit que c'était un champ de force, c'est presque pareil.[/QUOTE]

Je sais ! D'ailleurs, tu as dû le voir, je m'auto-critique pour cette proposition légèrement décalée! Comme tu la dis, il faut quelque chose de "plausible" et un "champs de force", ou un "vortex" c'est un peu trop surréaliste à mon goût, par rapport au symptôme(mal de crâne).

_______________________________________________

(J'en profite pour vous suggérer ma nouvelle théorie qui m'est venu à l'esprit hier à 2,3h du matin)

On pourrait dire qu'il s'agit de "voyages dans le temps" mais dans le style de "Code Quantum" (pour ceux qui connaissent cet Série) ou bien comme dans le film "L'effet Papillon".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_Quantum
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Effet_papillon_(film,_2004)

En gros seul l'esprit de Sagi remonte le temps, pour prendre possession du corps de Marno à certains moment du passé!
Cela peut expliquer comment Sagi arrive à la fois à revivre les souvenirs de Marno et à "légèrement interférer" dessus. Et concernant Milly et Guillo! comme rien ne les rattache à des individus du passé, ce ne sont que des "spectres" dans cette "réalité" (là encore, je remets sur la table l'hypothèse de la télépathie pour expliquer le phénomène de propagation au reste de l'équipe)

________________________________________________

Voilà! Une idée comme une autre que je voudrais rajouter sur la liste!
(Néanmoins cela n'explique toujours pas comment les objets arrivent à faire ces voyages temporel, ni comment il est possible de continuer à voyager dans le temps après la mort de la famille de Marno.)

Désolé mais ça ne tient pas, Guillo et Milly combattent avec nous dans le passé, ce sont donc plus que des esprits, à la limite pour Guillo il y aurait possibilité de l'expliquer vu qu'il existait déjà à cette époque, mais pas pour Milly.

"Néanmoins cela n'explique toujours pas comment les objets arrivent à faire ces voyages temporel, ni comment il est possible de continuer à voyager dans le temps après la mort de la famille de Marno."

-> La famille de Marno n'est pas totalement morte comme le montre la quête annexe de Milly à la fin du jeu où on doit pousser les des pierres, les villageois que Wiseman a changé en Magnus ne sont pas morts. De plus, on les croise lors de l'affrontement final, d'une certaine manière ils étaient donc toujours "vivants". Après on pourra débattre de ce que signifie être vivant mais disons qu'ils existaient toujours. ^^

[QUOTE="papychampi"]Désolé mais ça ne tient pas, Guillo et Milly combattent avec nous dans le passé, ce sont donc plus que des esprits, à la limite pour Guillo il y aurait possibilité de l'expliquer vu qu'il existait déjà à cette époque, mais pas pour Milly. [/QUOTE]

C'est pour cela que j'ai mis 'spectre' entre guillemet. Je ne prétends pas que c'est la solution (je sais qu'il y a toujours des incohérences), mais juste une idée, histoire de faire avancer le débat. (qui promet d'être sans fin ^^)

(Je pense que sur ce point on est tous d'accord! Il n'y a aucune logique dans tout ça )

Bien sûr je ne les vois pas comme de vulgaires fantômes! D'ailleurs ça aussi, c'est un grand mystère : Puisqu'ils sont invisibles aux yeux de tous(hormis Sagi), comment peuvent-ils combattre sans être remarquer?

____________________

[QUOTE="papychampi"]-> La famille de Marno n'est pas totalement morte comme le montre la quête annexe de Milly à la fin du jeu où on doit pousser les des pierres, les villageois que Wiseman a changé en Magnus ne sont pas morts. De plus, on les croise lors de l'affrontement final, d'une certaine manière ils étaient donc toujours "vivants". Après on pourra débattre de ce que signifie être vivant mais disons qu'ils existaient toujours. ^^[/QUOTE]

Je parlais de mort physique, bien entendu ! Leur histoire (ou plutôt leur existence) dans le passé s'achève lorsqu'ils subissent le jugement des Enfants de la Terre.

Et comme on sait que Sagi arrive à voir le passé à travers les yeux de Marno, il semble incompréhensible qu'il puisse continuer à voyager entre les 2 époques après la "mort"(encore des guillemets) de ce dernier.

Mais d'une certaine façon, évidement qu'ils sont encore là. Sinon y aurait pas de "Ends Magnus", donc plus du tout de menace Malpercio (et donc pas de grand méchant a affronter pour les héros de BK1 )

Vilains, vous avez pas assez débattu sur le Sandfeeder!

Bon, concernant les voyages dans le passé, on sait que:
Une partie de l'afterling a été implantée sur le coeur, à l'endroit supposé où l'esprit des anges gardiens se greffe.

On sait que l'influence de l'afterling est plus puissante que celle de l'AG, car celui-ci cherche à dominer son hôte.

Quand un afterling meurt, ou est sur le point de mourir, cela provoque un flux d'émotions chez Marno, et apparemment quelque chose se passe dans sa tête.

Bon, pour l'explication maintenant..
On sait qu'à l'époque, les gens comptaient énormément sur leur coeur; c'était la source de leur pouvoir magique.

Marno était l'un d'eux, même s'il ne puisait pas jusqu'à l'extrême cette possibilité.
Ajouté à celà le pouvoir des Dark Brethen qui coule encore en lui, on a là une greffe de cœur d'un Dieu qui, donnerait, supposemment, d'immenses pouvoir magiques.

Des pouvoirs assez.. inconnus, dira-t-on, car le seul qu'on connaisse, c'est l'unification des cœurs; pour que l'hôte ressente la puissance du Dieu.

Mais y'en aurait-il d'autres, latents en Marno/Sagi, dont un, serait de pouvoir transporter son hôte et tout ceux qui sont liés sentimentalement à lui (du moment que leur esprit soit "libre" (à contrario de Guillo la première fois)) dans le passé ?

C'est fort probable je pense.

Après tout, c'est bien les Enfants de la Terre qui, avec leurs pouvoirs magiques, ont scellé les membres des Dieux dans des magnus, fait flotter des continents, et exilé les Dark Brethen dans une autre dimension; alors on imagine bien que le pouvoir de ceux-ci doit -au moins- permettre des choses fantastiques.

Tout ce blabla pour donc, conclure, que Marno a des pouvoirs magiques assez puissants pour recréer toute chose, un univers, une histoire, et même des objets (quand on va chercher l'herbe).

(P'tite parenthèse)

Après tout, moi ça me paraît plus logique que quand, près du Brierclock, Marno dit "I remember"; il reconstitue ce dont il se souvient, plutôt qu'il transporte les gens dans le passé.

(Moi c'est bon, j'accroche à ma théorie, lol!)