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bratlabor je viens de voir ton post affirmant en gros que tous les kurosawa sont des chefs d´oeuvre et que si on pense que l´un d´eux est moins bon qu´un autre, eh ben on n´est qu´un con...
Tu me parais un peu trop tranché dans tes opinions, premièrement parce que l´appréciation d´un film est tout ce qu´il y a de plus subjectif, on peut considérer que tel film est un chef d´oeuvre parce qu´il nous touche personnellement: les considérations techniques ne sont pas tout.

Moi par exemple, étant un grand fan de kurosawa, je peux dire que j´ai ( presque) détesté Sanjuro, Yojimbo ainsi que Ran, tout simplement parce que les grands films épique m´ont toujours saoulé et que je trouve les deux premiers trop " américanisés" pour différentes rasons. Je ne nie pourtant pas les talents de Kuro dans ces 3films en tant que réalisateur pur, simplement le message qu´il tente d´y faire passer ne me touchent pas personnellement.

N´oublions pas par ailleurs que Kuro lui meme se considérait comme un réalisateur populaire, et que donc certains de ces films ne sont que des films " spectacle" sans forcément de messages métaphysiques ni philosophiques mais ayant pour simple ambition de divertir, certs avec plus de brio que beaucoup d´autres.

Le discours:" ce film est un chef d´oeuvre, si tu l as pas aimé c´est que t´es un gros con" m´a toujours soulé. On n´a pas tous fait des étudesde cinéma, et chacun aime les films qu´il veut pour les raisons qu´il veut ( et heureusement, sinon il n´y aurait qu´une facon de faire du ciné, et qu´un style de films)

. .. tu changera vite de discours... toi aussi tu va grandir ( enfin, je te le souhaite!).

Désolé, mais je ne vais pas tout te réexpliquer, reli mieu mes posts....

Tiens, exemple, tu reconnaît que la Joconde est un chef d´oeuvre?
Portant, tu n´est pas obliger de l´apprécier.
Moi je reconnaît les qualités du tableaux, mais je le trouve assez banal finalement... ça vaut pas un bon petit Jerome Bosh pour moi....

Mais un type qui dirais:
" j´aime bien la partie droite du tryptique du jardin des délices, mais la partie gauche est à chier" est un débile... parce que c´est une connerie...

Il n´existe aucune raison " objective" ( soit interne à " l´objet", le tableau lui même) pour que l´on attribue plus de qualité à une partie qu´une autre...

Toi tu pense subjectif... Dans ce cas tout est permis...
Moi je disais juste qu´aucun film de Kurosawa n´était objectivement raté... Tous sont réussi.

Qu´on aime ou qu´on aime pas n´y change rien... aucun de ses films n´est raté...

( j´aime pas Zatoichi mais c´est un bon film... )
Donc je n´irais jamais dire, j´aime bien Kitano mais il a loupé Zatoichi ( quoique pour ce coup c´est particulier)... Zatoichi est réussi, mais c´est une évolution de son cinéma.
Je n´apprécie pas la tournure que prend Kitano avec ce film, c´est tout...

totalement d´accord avec toi sur Hyerominus Bosh, mais pas sur le reste.
J´espere que c est toi qui vas grandir ( je pensais comme toi quand j´avais ton age)

Si je trouve que la Joconde est un tableau banal, je vais certainement pas dire que c´est un chef d´oeuvre, car je m´estime apte a avoir ma propre vision des choses, et pas seulement suivre celle des autres, sinon tu n´es et ne seras jamais qu´un suiveur, emprisonné par l´avis des autres ( pour differentes raisons, parce que tu les respectes ou autre).
Jesuis désolé mais par exemple, les films de Godart m´ont toujours fait prodigieusement chier, et jamais de ma vie je n´en parlerais comme de chefs d´oeuvres, malgré tous les avis des pros du ciné ( avant je le faisais, je disais Godart est un génie parce que mon prof de ciné que je respectais le pensait). Un chef d´oeuvre l´est parce qu´il l´est pour moi

Ce n´est pas l´individu qui décrète le chef d´oeuvre, mais la communauté des connaissances....

La Joconde est un chef d´oeuvre car elle possède des qualités indéniables. Et qu´on l´apprécie ou pas n´y change rien...

Quand je parle d echef d´oeuvre, je ne parle pas pour moi, mais pour toute la communauté... Je n´aime pas un tableau, mais je sais qu´il mérite qu´on se penche dessus....

Pas trop quand même, faudrait pas l´abîmer.

le jugement d´une oeuvre d´art réduit au verdict d´une communauté...

berk !

hahahoho !

C´est évident, un chef-d´oeuvre se juge à l´échelle intersidérale.
Une communauté...pffff...

toujours pas d´accord avec toi mais bon on va pas epiloguer des heures la dessus. Faisons un test:
La Joconde est banale selon ce que tu dis, pourtant tu dis que c´est un chef d´oeuvre, que tu reconnais ses qualités? Dis moi alors précisément quelles sont ces qualités.

De Vinci et fait le porte étendard de sa technique, le sfumato ( je sais pas comment ça s´écrit...), la non temporalité de l´arrière plan ( presque intemporel, en tout cas sans âge), et puis se sourire si particulier ( mais la, j´avoue que c´est soit de la chance, soit qu´elle avait une tronche spéciale...).

Et puis un truc en plus tu vois... un truc quasi magique... Tu ne trouve pas qu´il est hypnotique ce tableau?
En fait, au fond, ce tableau est très énigmatique..; il ne répond à aucun des canons de l´époque... Il devait être perçu de façon très particulière... Et j´avoue que je le trouve bizare...
Y´a vraiment un truc de pas net... ça ferait presque peur...

http://www.puc-rio.br/louvre/francais/magazine/jocon.htm

Truc louche, ça ressemble pas aux autres oeuvres de De Vinci ( notamment les dessins), mais bon, son authenticité n´a jamais été remise en cause ( alors que si pour les dessins... mais bon, tout le monde s´en fout...).

excuse moi brat j avais pas lu tout le topic et tu as deja pas mal repondu a ce debat.
Mais reponds quand meme a ma question stp, ca peut etre intéressant

Et pourtant, à première vue, ça casse pas des briques....

oups t´avais deja repondu! oublie le dernier post!

Moi je n´aime pas vraiment le Tableau de la joconde,mais je le trouve en meme temps fascinant du point de vue d ela perspective,vous pouvez vous mettre dans n´importe kel endroite de la piece,la joconde vous regardera tjrs dans les yeux.Pour arriver a faire cela il faut etre un génie,et De Vinci était un génie.

Bon, sur la Joconde, le seul truc enigmatique a mon avis c´est que tant de personnes soient fascinées par ce tableau ( mais bon les seules fois où je l´ai vu, il m´était presque entierement caché par une épaisse couche de japonais photoisant).
Mais je ne suis pas un expert en la matière non plus.
Je reste cependant convaincu qu´on ne peut vraiment apprécier un tableau qu´en le voyant de ses propores yeux ( un peu comme on ne peut réellement apprécier un film qu´en le voyant au cinéma).
enfin bon toujours est-il que tous les Kurosawa ne sont pas des chefs d´oeuvre, même objecivement. Ran par exemple a énormément de défauts, meme s´il a beaucoup de qualités.
Kurosawa n´est pas pour moi le plus grand génie du ciné jap. C´est et ca restera encore longtemps a mon avis Mizoguchi le pur génie de ce cinéma, tant par ses scénarii que par sa mise en scene, le travail immense, la réflexion menée sur chaque plan et l´utilisation incroyablement juste du cadre.
Kurosawa reste malgré tout ca un excellent réalisateur.

c´est vrai que Mizoguchi est très bon, mais en même temps, je ne trouve pas son travail vraiment singulier ( y´a t-il vraiment un " style Mizoguchi"?).

Ran est un de mes chouchou... plastique parfaite, sombre, violent, épique, très soutenu rythmiquement...
Avec la musique de Toru Takemitsu en prime... un film qui me glace le sang...

( c´est mon DVD le plus cher... le super coffret collector avec un film de Chris Marker sur Ran en prime, et un bouquin édité par les Cahiers de Cinéma....).

Va trouver des défauts à Ran....

Et surtout, va trouver des défaut à Ran par rapport aux autres films de Kurosawa... ( j´aimerais bien voir comment tu va t´y prendre pour me prouver qu´il est moins bien qu´un autre...).

Au contraire, je pense que Ran ne s´apprécie qu´avec la maturité...

C´est drôle, tout les films auquels je ne pigeai rien étant gamin ont totalement fasciné et façonné mon regard de cinéphile...
Un seul mot d´ordre dès lors: les comprendre...

Depuis, Kurosawa, Kitano, Pasolini et Tarkovski sont mes références...

Les défauts de Ran: la fin est nulle à chier, il y a des longueurs difficilement supportables, le caffouillage des scenes de combat, le theme abordé tres surfait... Voila pour les plus gros ( ceux dont je me rappelle, ca fait longtemps que je l´ai pas vu.)

Pour Mizoguchi, il y a évidemment un " style ( meme si j´aime pas le mot) Mizoguchi", tant dans les themes abordés que dans la facon de les aborder et dans le style de mise en scene.
Un des themes récurrents chez lui est la femme et sa place dans les sociétés japonaises.
C´est d´ailleurs marrant de faire un comparatif entre comment sont traitées les femmes chez Mizoguchi et chez Kurosawa.

" Un seul mot d´ordre dès lors, les comprendre..." Donc tu as " compris" Ran. Bon, explique moi alors ce que tu as compris et ce que moi non ( apparemment)

Il faudrait plutôt que tu m´explique ce que tu n´a pas compris, pour que je puisse t´aider... ( réfléchit un peu, tu me demande un truc impossible... je ne suis aps dans ta tête...).

Ce que tu dit pour Mizoguchi, ça ne fait pas partie de l´esthétique, mais de la thématique....

Je ne connaît pas un compositeur ( et qui plus est de musique de film) qui irai la ramener sur le travail de Toru Takemitsu... C´est tout simplment le meilleurs... et personne de cultivé ne pourrait prétendre le contraire... Beaucoup sont doués, mais Takemitsu les dépasse touyjours... ( enfin bon, il est mort maintenant...).

" Le cafouillage des scènes de combat"... elles sont parfaites, j´ai jamais vu mieux... faudra que tu m´explique...

En fait, c´est drôle, mais tous les éléments que tu m´a cité me portent à croire que tu me parle en fait de Kagemusha...`
Tu ne te serait pas trompé de film par hasard?

Ran est un putain de chef d´oeuvre absolu de tous les temps ! !

scènes de combats qui cafouillent...

non mais n´importe quoi !

hahahoho !

Ran c´est bien l´histoire d´un seigneur et ses trois fils dont deux se battent pour sa succession, c´est ca?

Ce que je n´ai pas compris mon petit c´est pourquoi tu l´as aimé, et vu que tu sembles dire que si j ai pas aimé c´est parce que j´ai pas compris, j´aimerais que tu m´expliques ce qui est apparemment si dur à assimiler dans ce film, je sais pas moi son sens profond, la fable qu´il raconte.Explique moi donc pourquoi tu crois que je ne l´ai pas compris.

Si tu veux parler de l´esthétisme de Mizoguchi, il n´y en a pas, ou peut etre un: la perfection.
Il se distingue justement pour n´avoir pas une esthétique particulière, mais pour s´être intéressé à beaucoup, sans jamais aucune faute.
Mais si tu parles de l´esthétisme, je ne pense pas que Kurosawa en ait une propre à lui non plus