Savoir & Culture

Même ça ça se discute puisqu'en fin de compte le patron c'était le Parti, pas une entité privée.
Et quand bien même, ça ne suffirait en aucun cas pour prétendre que libéraux et communistes défendent le même système économique.

"la réindustrialisation du pays"

L’Allemagne était déjà industrialisée, Hitler a juste réarmé.

"Quant à la victoire sur le nazisme, le rôle de Staline est assez mince, et surtout ambigu."

Comment on peut dire une chose pareil ?!

communisme : États léninistes ou « marxiste-léninistes ». Les principales parties concernent l’URSS sous Lénine puis Staline, et la Chine sous Mao Zedong. Plus précisément, les faits décrits dans le livre incluent :
URSS : les goulags, camps de travail forcé, principalement de 1930 à 1953 ;
la grande famine de 1932-1933 ;
l’arrestation de communistes anti-staliniens (y compris non russes), l'assassinat de milliers d'entre eux à partir de 1934 (principalement en URSS mais aussi à l'étranger) ;
les « Grandes Purges » de 1936-1938 ;
l’invasion de la Pologne pendant l'application du pacte germano-soviétique (1939-1941) ;
les déplacements forcés de populations.
En particulier, l'étude du système soviétique cherche à montrer l'existence d'une continuité dans les politiques répressives des gouvernements issus de la révolution d'octobre 1917 tout au long de l'histoire de l'URSS, en confirmant que le processus de terreur s'est mis en place en Russie peu après la prise du pouvoir par les bolcheviks, avec la création de la Tchéka, l'interdiction progressive des journaux d’opposition, l'arrestation et exécution de nobles, bourgeois, mencheviks, SR de gauche, anarchistes et paysans, la répression brutale des grèves ouvrières, ou de révoltes (Kronstadt). L’auteur de cette partie du Livre noir, Nicolas Werth, précise qu’il « n’a pas la prétention de présenter des révélations sur l’exercice de la violence d’État en URSS » qui « a déjà été, depuis longtemps, explorée par les historiens »2. Les faits avaient déjà été étudiés, notamment par Jacques Baynac3. Cependant la question de la continuité entre le léninisme et le stalinisme, y compris sur le plan de la violence d'État, continue à faire débat (voir article révolution russe).

Europe de l'Est : les procès politiques (par exemple le procès Slansky), les camps de travail forcé (principalement de 1948 à 1956), la répression de manifestations populaires : en RDA en juin 1953, en Hongrie en 1956, en Tchécoslovaquie en 1968 ;
Chine : la famine sans précédent de 1959-1961, conséquence de l'échec du « Grand Bond en avant » ;
les laogais, camps de travail forcé, principalement de 1954 à 1978 ;
la « révolution culturelle », décrite comme étant une « guerre civile, ouverte ou larvée » ;
l’occupation du Tibet.

En particulier, les auteurs concluent que les communistes chinois ont perpétré un génocide culturel à l’encontre des Tibétains. Jean-Louis Margolin déclare que les meurtres furent proportionnellement plus importants au Tibet qu’en Chine intérieure, et que « l'on peut légitimement parler de massacres génocidaires en raison des nombres impliqués » ;
Corée du Nord : les répressions exercées par le régime dictatorial de la « République populaire démocratique de Corée », depuis sa mise en place en 1948 ;
Cambodge : la déportation, puis l'élimination d'une grande partie de la population urbaine par le régime des Khmers rouges, au pouvoir de 1975 à 1979 ;
Cuba : les emprisonnements et condamnations à mort depuis la prise de pouvoir par Fidel Castro en 1959 ;
Afghanistan : l’intervention militaire de l'URSS de 1979 à 1989 ;

Stéphane Courtois s'est livré à une comptabilisation du nombre de morts. Il affirme que « [l]e total approche la barre des cent millions de morts. »4 Les chiffres utilisés et le principe même d'addition de morts de causes parfois très différentes ont été sujets d'une polémique.

Dissensions entre auteurs[modifier]

La moitié des auteurs — Nicolas Werth, Jean-Louis Margolin et Karel Bartošek — ont protesté publiquement contre le chapitre introductif de Stéphane Courtois, ils y refusent son rapprochement du génocide nazi et de la répression stalinienne, ainsi que le calcul du nombre de victimes, dont ils contestent à la fois l’opportunité et les chiffres utilisés, qui pour certains sont leurs chiffres mais augmentés sans raison par Courtois.

Dans un article du Monde daté du 14 novembre 1997, Nicolas Werth et Jean-Louis Margolin listent les principaux points mis en cause du chapitre introductif :
« la centralité du crime de masse dans les pratiques répressives des communismes au pouvoir ; l'assimilation entre doctrine communiste et mise en application de celle-ci, ce qui fait remonter le crime jusqu'au cœur même de l'idéologie communiste ; l'affirmation qui en découle de la grande similitude du nazisme et du communisme, tous deux intrinsèquement criminels dans leur fondement même ; un chiffrage des victimes du communisme abusif, non clarifié (85 millions ? 95 ? 100 ?), non justifié, et contredisant formellement les résultats des coauteurs sur l'URSS, l'Asie et l'Europe de l'Est (de leurs études, on peut tirer une « fourchette » globale allant de 65 à 93 millions ; la moyenne 79 millions n'a de valeur que purement indicative). »
Ils ajoutent : « On chercherait cependant en vain, dans le chapitre introductif comme dans le reste de l'ouvrage, la discussion serrée et approfondie que nécessiteraient des questions aussi complexes et délicates que la comparaison entre fascisme et communisme, ou la présence de potentialités terroristes dans la théorie marxiste elle-même. Nous n'entendons pas disqualifier ces indispensables questionnements. Mais, tout simplement, notre livre ne porte pas là-dessus. »

Nicolas Werth estime que : « le crime est certes une composante essentielle [du communisme], mais le mensonge qui a permis l’occultation de la terreur me paraît plus central que le crime lui-même. »5 Jean-Louis Margolin va dans le même sens : « Cela [l'analyse de Stéphane Courtois] revient à enlever son caractère historique au phénomène. Même si le terreau communiste peut aboutir aux crimes de masse, le lien entre doctrine et pratique n'est pas évident, contrairement à ce que dit Stéphane Courtois »6. Werth et Margolin reprochent à Courtois son « obsession d'arriver aux cent millions de morts ». N. Werth décompte ainsi quinze millions de victimes en URSS, alors que Stéphane Courtois, dans son introduction, parle de vingt millions ; J.-L. Margolin explique « qu'il n'a jamais fait état d'un million de morts au Vietnam », contrairement à ce qu'écrit Courtois6.

Des auteurs menacent de poursuite l'éditeur avant la sortie de l'ouvrage. Jean-Louis Margolin obtient le changement du titre, qui devait être Le Livre des crimes communistes, et l'adjonction du sous-titre6.

Karel Bartosek et Nicolas Werth démissionnent de la revue Communisme fondée par Stéphane Courtois, Bartosek dit protester non contre le livre mais pour refuser « absolument toute approche idéologique et politique de ces souffrances »6.

putes de cocos :honte

communisme : États léninistes ou « marxiste-léninistes ». Les principales parties concernent l’URSS sous Lénine puis Staline, et la Chine sous Mao Zedong. Plus précisément, les faits décrits dans le livre incluent :
URSS : les goulags, camps de travail forcé, principalement de 1930 à 1953 ;
la grande famine de 1932-1933 ;
l’arrestation de communistes anti-staliniens (y compris non russes), l'assassinat de milliers d'entre eux à partir de 1934 (principalement en URSS mais aussi à l'étranger) ;
les « Grandes Purges » de 1936-1938 ;
l’invasion de la Pologne pendant l'application du pacte germano-soviétique (1939-1941) ;
les déplacements forcés de populations.
En particulier, l'étude du système soviétique cherche à montrer l'existence d'une continuité dans les politiques répressives des gouvernements issus de la révolution d'octobre 1917 tout au long de l'histoire de l'URSS, en confirmant que le processus de terreur s'est mis en place en Russie peu après la prise du pouvoir par les bolcheviks, avec la création de la Tchéka, l'interdiction progressive des journaux d’opposition, l'arrestation et exécution de nobles, bourgeois, mencheviks, SR de gauche, anarchistes et paysans, la répression brutale des grèves ouvrières, ou de révoltes (Kronstadt). L’auteur de cette partie du Livre noir, Nicolas Werth, précise qu’il « n’a pas la prétention de présenter des révélations sur l’exercice de la violence d’État en URSS » qui « a déjà été, depuis longtemps, explorée par les historiens »2. Les faits avaient déjà été étudiés, notamment par Jacques Baynac3. Cependant la question de la continuité entre le léninisme et le stalinisme, y compris sur le plan de la violence d'État, continue à faire débat (voir article révolution russe).

Europe de l'Est : les procès politiques (par exemple le procès Slansky), les camps de travail forcé (principalement de 1948 à 1956), la répression de manifestations populaires : en RDA en juin 1953, en Hongrie en 1956, en Tchécoslovaquie en 1968 ;
Chine : la famine sans précédent de 1959-1961, conséquence de l'échec du « Grand Bond en avant » ;
les laogais, camps de travail forcé, principalement de 1954 à 1978 ;
la « révolution culturelle », décrite comme étant une « guerre civile, ouverte ou larvée » ;
l’occupation du Tibet.

En particulier, les auteurs concluent que les communistes chinois ont perpétré un génocide culturel à l’encontre des Tibétains. Jean-Louis Margolin déclare que les meurtres furent proportionnellement plus importants au Tibet qu’en Chine intérieure, et que « l'on peut légitimement parler de massacres génocidaires en raison des nombres impliqués » ;
Corée du Nord : les répressions exercées par le régime dictatorial de la « République populaire démocratique de Corée », depuis sa mise en place en 1948 ;
Cambodge : la déportation, puis l'élimination d'une grande partie de la population urbaine par le régime des Khmers rouges, au pouvoir de 1975 à 1979 ;
Cuba : les emprisonnements et condamnations à mort depuis la prise de pouvoir par Fidel Castro en 1959 ;
Afghanistan : l’intervention militaire de l'URSS de 1979 à 1989 ;

Stéphane Courtois s'est livré à une comptabilisation du nombre de morts. Il affirme que « [l]e total approche la barre des cent millions de morts. »4 Les chiffres utilisés et le principe même d'addition de morts de causes parfois très différentes ont été sujets d'une polémique.

Dissensions entre auteurs[modifier]

La moitié des auteurs — Nicolas Werth, Jean-Louis Margolin et Karel Bartošek — ont protesté publiquement contre le chapitre introductif de Stéphane Courtois, ils y refusent son rapprochement du génocide nazi et de la répression stalinienne, ainsi que le calcul du nombre de victimes, dont ils contestent à la fois l’opportunité et les chiffres utilisés, qui pour certains sont leurs chiffres mais augmentés sans raison par Courtois.

Dans un article du Monde daté du 14 novembre 1997, Nicolas Werth et Jean-Louis Margolin listent les principaux points mis en cause du chapitre introductif :
« la centralité du crime de masse dans les pratiques répressives des communismes au pouvoir ; l'assimilation entre doctrine communiste et mise en application de celle-ci, ce qui fait remonter le crime jusqu'au cœur même de l'idéologie communiste ; l'affirmation qui en découle de la grande similitude du nazisme et du communisme, tous deux intrinsèquement criminels dans leur fondement même ; un chiffrage des victimes du communisme abusif, non clarifié (85 millions ? 95 ? 100 ?), non justifié, et contredisant formellement les résultats des coauteurs sur l'URSS, l'Asie et l'Europe de l'Est (de leurs études, on peut tirer une « fourchette » globale allant de 65 à 93 millions ; la moyenne 79 millions n'a de valeur que purement indicative). »
Ils ajoutent : « On chercherait cependant en vain, dans le chapitre introductif comme dans le reste de l'ouvrage, la discussion serrée et approfondie que nécessiteraient des questions aussi complexes et délicates que la comparaison entre fascisme et communisme, ou la présence de potentialités terroristes dans la théorie marxiste elle-même. Nous n'entendons pas disqualifier ces indispensables questionnements. Mais, tout simplement, notre livre ne porte pas là-dessus. »

Nicolas Werth estime que : « le crime est certes une composante essentielle [du communisme], mais le mensonge qui a permis l’occultation de la terreur me paraît plus central que le crime lui-même. »5 Jean-Louis Margolin va dans le même sens : « Cela [l'analyse de Stéphane Courtois] revient à enlever son caractère historique au phénomène. Même si le terreau communiste peut aboutir aux crimes de masse, le lien entre doctrine et pratique n'est pas évident, contrairement à ce que dit Stéphane Courtois »6. Werth et Margolin reprochent à Courtois son « obsession d'arriver aux cent millions de morts ». N. Werth décompte ainsi quinze millions de victimes en URSS, alors que Stéphane Courtois, dans son introduction, parle de vingt millions ; J.-L. Margolin explique « qu'il n'a jamais fait état d'un million de morts au Vietnam », contrairement à ce qu'écrit Courtois6.

Des auteurs menacent de poursuite l'éditeur avant la sortie de l'ouvrage. Jean-Louis Margolin obtient le changement du titre, qui devait être Le Livre des crimes communistes, et l'adjonction du sous-titre6.

Karel Bartosek et Nicolas Werth démissionnent de la revue Communisme fondée par Stéphane Courtois, Bartosek dit protester non contre le livre mais pour refuser « absolument toute approche idéologique et politique de ces souffrances »6.

Lacedemone26 T'es qui toi ?
Si tu veux débattre, formule tes propres phrases et ne fais pas un copier/coller que t'as même pas compris et sortis de nul part.

topic des communistes

puatin vous avez meme pas honte serieux apres le carnage des ces pourris ?

yaksanda laisse tomber c'est un floodeur

Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 19 juillet 2012 à 21:29:43 Avertir un administrateur

Dans les années 90 en Russie, les salaires ont baissé et le cout de la vie a énormément augmenté, un tour chez le médecin = 300 dollars, les prix du pain, des transports en commun et tout le reste ont augmenté de 4/5 fois, l'éducation coute plus cher que le salaire alors que c'était gratuit avant ! Les tracteurs étaient gratuits avant ! Et j'en passe...

L'augmentation du coût des choses dans les années 90 est en grande partie due à la dévaluation monétaire qui a suivi la chute du communisme. Les gens étaient payés en millions.
Ça n'est plus le cas aujourd'hui.

Alors effectivement, avant la révolution 70% des russes travaillaient dans les champs avec des charrues en bois mais il y avait des famines partout et tout le temps.
Sous Staline, les paysans étaient bien moindres, l'URSS était devenue le plus gros producteur de tracteurs du monde, d'ailleurs l'usine de tracteurs de Minsk est toujours aujourd'hui la plus productive du monde dans le domaine du tracteur.

Les paysans étaient beaucoup moins nombreux car les communistes ont fait le choix de s'appuyer sur les ouvriers et non sur les paysans pour parfaire la révolution. Et la plupart des productions étaient exportées, cela servait en même temps de propagande.

« Pour l’agriculture, le diagnostic ressemble un peu à celui de l’industrie. En effet, en ce qui concerne les céréales, le bilan est plutôt positif. Entre 1926-1930 et 1958-1962 la production a progressé de près de 70%, alors que la population n’a augmenté que de 40%. Donc une progression de la production par habitant de l’ordre de 20%. (...) Mais comme les exportations nettes étaient pour 1958-1962 plus faibles qu’avant la guerre, cela implique une augmentation de la consommation par habitant d’environ 25%. D’ailleurs, le pain était très bon marché, ce qui conduit toujours à des effets pervers, donc au gaspillage. En revanche, pour les autres produits agricoles, et surtout pour les produits élaborés, tels que la viande et les produits laitiers, les fruits et légumes, la progression a été plus modérée. » (Paul Bairoch, op. cit., p.285.)

Paul Bairoch étant l'un des plus grands historien économiste du XX° siècle, spécialiste des données quantitatives, il a écrit de nombreux ouvrages notamment un livre exposant l'économie du monde de 1 500 à aujourd'hui.

Bah écoute, moi je veux bien mais dans ce cas qu'il explique pourquoi la nourriture était rationnée, pourquoi tout le monde ne pouvait pas manger à sa faim...

L’Allemagne était déjà industrialisée, Hitler a juste réarmé.

Mais justement, pour ce faire il a fait construire de très nombreuses usines, ce qui a drastiquement réduit le chômage.

Comment on peut dire une chose pareil ?!

Staline a choisi le camp qui lui rapporterait le plus. C'est simple, avec les nazis il avait la moitié de la Pologne. Avec les alliés, il l'avait toute entière, plus la Roumanie. Son choix ne fut pas difficile.
Mais il n'a pas toujours été hostile au national-socialisme.

"L'augmentation du coût des choses dans les années 90 est en grande partie due à la dévaluation monétaire qui a suivi la chute du communisme. Les gens étaient payés en millions.
Ça n'est plus le cas aujourd'hui."

Sous Gorbatchev aussi il y avait une inflation monstre.

"Bah écoute, moi je veux bien mais dans ce cas qu'il explique pourquoi la nourriture était rationnée, pourquoi tout le monde ne pouvait pas manger à sa faim..."

L'agriculture était toujours imparfaite, en 1917 l'agriculture russe était au 14° siècle pour nous à la même époque, on arrange pas ça en 10 ans. Ce qui est sur c'est qu'on mangeait beaucoup mieux qu'avant et que ça a bien progressé.

"Mais justement, pour ce faire il a fait construire de très nombreuses usines, ce qui a drastiquement réduit le chômage."

Des usines d'armements quoi...

"Staline a choisi le camp qui lui rapporterait le plus. C'est simple, avec les nazis il avait la moitié de la Pologne. Avec les alliés, il l'avait toute entière, plus la Roumanie. Son choix ne fut pas difficile.
Mais il n'a pas toujours été hostile au national-socialisme."

Et en quoi ça fait que Staline avait un rôle "assez mince" dans la victoire antinazie ? Tu veux que je te sorte toutes les citations de De Gaulle, Churchill, Roosevelt, Eisenhower qui glorifiaient l'Armée Rouge ?

"Ouah, génial, UN mec du parti a servi chez les Blancs donc les libéraux sont responsables des centaines de milliers de morts de la guerre, t'es un bon toi .
Les libéraux étaient très minoritaires en 1917 et la plupart des leaders qui restaient avaient passé la moitié de leur vie dans les geôles tsaristes."
Tu m'a demander un exemple,je te l'ai donner(pas n'importe lequels puisque c'étais le chel du parti).Après tu en as des centaines de pouriture dans ce genre.
Je te conseille sérieusement de consulter ce site:http://www.apprendre-a-lire.com/ puisque tu semble ne comprendre aucune de mes phrases.

"Le systèmconomique nazi c'était un parti unique dirigeant l'intégralité de l'économie, absolument rien à voir avec la liberté d'entreprendre prônée par les libéraux.
Y a rien à faire, tu es simplement stupide."
Je vois tu confonds capitalisme et libéralisme.Et puis le nazisme ne prétend pas vouloir dirigée l'économie smplement remetre de l'ordre en période crise comme dans les années 1930.

"il n'y avait pas de troupes libérales, les armées blanches étaient commandées par des nobles voulant le retour à la monarchie absolue, rien de libéral, toi comprendre?"
Les libéraux minoritaires servaient sous les ordres de généraux tsaristes souvent plus compétents qu'eux.Et toi tu comprends ou je te file un lien vers un nouveau site d'aprentissage de la lecture?

"a production agricole russe est encore aujourd'hui totalement dévastée à cause du communisme ! Avant la révolution rouge, le pays fonctionnait essentiellement sur l'agriculture, aujourd'hui il n'en est plus rien. Et à de nombreuses reprises Staline a laissé son peuple crever de faim, notamment en Ukraine, on le sait, la faim est une arme redoutable. "
Avant la révolution le pays fonctionnais seulement sur l'agriculture car il étais sous-dévelloper.Le communisme en a fais un pays prospere et puissant et la production agricole a largement augmenté.

"Wah des partis de masse en effet Des micro-groupuscules, c"est tout ce que tu m'as trouvé ? D'ailleurs je vois même pas pourquoi tu classes le PCJF à l'extrême droite mais bon."
Evidement ce sont des groupuscules,mais d'extreme droite pro-corée du nord.Le PCJF se prétend ultre-nationaliste.

"Lefascisme et le nazisme sont l'un comme l'autre anti-libéral. Ils prônaient un interventionnisme de l'État. Quant à la conception racialiste, elle n'était pas chez Mussolini à l'origine, il s'est surtout par la suite laissé influencer par Hitler. Le soutien des industriels à Hitler s'est surtout fait dans le cadre d'un réarmement du pays. Il y a des salauds qui se sont enrichis sur le Zyklon B, et oui...Par contre, Mussolini, oui, plaisait aux bourgeois par son anti-syndicalisme mais son mouvement était, comme celui d'Hitler, d'origine ouvrière. "
Les conceptions racialistes du fascismes sont les seules choses qui le différentie du libéralisme.Sinon les politiques économique de ces régimes étais netement libéral.A tels points que ça a dégouter le fondateur d'un parti fasciste français.(Georges Valois)

"Quant à la victoire sur le nazisme, le rôle de Staline est assez mince, et surtout ambigu. Il ne faut pas oublier que les allemands et soviétiques s'étaient initialement partagé la Pologne et que Staline a refusé de soutenir l'insurrection de Varsovie. "
L'armée rouge est a l'origine de la mortde 80% des soldats allemands tuer,elle a libérer toute l'europe de l'est et vaincu la principale armée japonaise en Corée.

"elle a libérer toute l'europe de l'est"

Et orientale... sauf la Yougoslavie (Tito s'est libéré tout seul )

Centrale*

Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 19 juillet 2012 à 22:16:16 Avertir un administrateur
Sous Gorbatchev aussi il y avait une inflation monstre.

Bizarre alors que lui au moins était populaire...

L'agriculture était toujours imparfaite, en 1917 l'agriculture russe était au 14° siècle pour nous à la même époque, on arrange pas ça en 10 ans. Ce qui est sur c'est qu'on mangeait beaucoup mieux qu'avant et que ça a bien progressé.

Encore une fois, je n'ai jamais eu l'intention de défendre le régime tsariste, la nourriture est une chose, moi je dénonce surtout les massacres, les goulags, l'absence de pluralisme, l'atteinte à la liberté d'expression...

Des usines d'armements quoi...

Oui, mais des usines quand même.

Et en quoi ça fait que Staline avait un rôle "assez mince" dans la victoire antinazie ? Tu veux que je te sorte toutes les citations de De Gaulle, Churchill, Roosevelt, Eisenhower qui glorifiaient l'Armée Rouge ?

Les soviets ne se sont pas battus pour nous, mais d'abord et avant tout pour eux-mêmes. C'est leurs propres intérêts qu'ils défendaient. Les nazis, ils s'en contrebalançaient.

Camarade_Koba Voir le profil de Camarade_Koba
Posté le 19 juillet 2012 à 22:18:37 Avertir un administrateur

Avant la révolution le pays fonctionnais seulement sur l'agriculture car il étais sous-dévelloper.Le communisme en a fais un pays prospere et puissant et la production agricole a largement augmenté.

Mais c'est exactement comme pour le nazisme : au prix de quoi cette puissance s'est-elle construite ?

Evidement ce sont des groupuscules,mais d'extreme droite pro-corée du nord.Le PCJF se prétend ultre-nationaliste.

Où as-tu lu que le PCJF se prétend ultranationaliste ?

Les conceptions racialistes du fascismes sont les seules choses qui le différentie du libéralisme.Sinon les politiques économique de ces régimes étais netement libéral.A tels points que ça a dégouter le fondateur d'un parti fasciste français.(Georges Valois)

Valois était d'abord et avant tout un syndicaliste, et c'est l'antisyndicalisme de Mussolini qui l'a dégoûté. Le parcours de ce mec est d'ailleurs assez dingue, passé de l'anarchisme au roylisme maurassien, au fascime, à la gauche anti-front populaire pour finir résistant et mourir en camp de concentration...

L'armée rouge est a l'origine de la mortde 80% des soldats allemands tuer,elle a libérer toute l'europe de l'est et vaincu la principale armée japonaise en Corée.

Les soviets sont aussi responsables de l'anéantissement de la Pologne, ils l'ont partagée avec les allemands, ont massacré les officiers polonais à Katyn et se sont pris en photo avec les boches lors de la jonction :
http://bellver.files.wordpress.com/2010/02/img_3887.jpg?w=950
http://www.fonjallaz.net/Ukraine-Grand-Famine/Tour+His/lvov-1939/Soldats-All-sov.jpg
D'ailleurs l'une des conditions de Staline pour accorder son soutien aux alliés était l'obtention de la Pologne et de la Roumanie. Ce qu'il a eu.
Staline a également refusé d'envoyer l'armée rouge lors de l'insurrection de Varsovie.
Et les américains n'ont pas eu besoin de l'URSS pour battre les jap après

"Bizarre alors que lui au moins était populaire... "

Pas vraiment non.

"Encore une fois, je n'ai jamais eu l'intention de défendre le régime tsariste, la nourriture est une chose, moi je dénonce surtout les massacres, les goulags, l'absence de pluralisme, l'atteinte à la liberté d'expression..."

Moi aussi et j'ai jamais dis que tu défendais le tsarisme.

"Les soviets ne se sont pas battus pour nous, mais d'abord et avant tout pour eux-mêmes. C'est leurs propres intérêts qu'ils défendaient. Les nazis, ils s'en contrebalançaient."

Les nazis étaient en train d'exterminer les slaves en Europe et en URSS, les soviétiques ont voulus sauver leur race, ils étaient antinazis, c'était pas personnel. Dans ce cas, qui ne se sont pas battus pour des raisons personnelles ? Les USA ? Ceux qui sont rentré en guerre en décembre 41 quand ils se sont fait attaquer et que avant ça ils se faisaient du fric sur les juifs déportés ?

Quoi qu'il en soit, les soviétiques ont le plus contribué à la victoire contre le nazisme.

"Et les américains n'ont pas eu besoin de l'URSS pour battre les jap après "

Avec 2 bombes nucléaires aussi...

Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 19 juillet 2012 à 23:05:52 Avertir un administrateur
Pas vraiment non.

Euh pardon ? Gorbi fut probablement l'ex dirigeant soviétique le mieux vu que ce soit en Russie ou dans les autres pays de l'est

Les nazis étaient en train d'exterminer les slaves en Europe et en URSS, les soviétiques ont voulus sauver leur race, ils étaient antinazis, c'était pas personnel. Dans ce cas, qui ne se sont pas battus pour des raisons personnelles ? Les USA ? Ceux qui sont rentré en guerre en décembre 41 quand ils se sont fait attaquer et que avant ça ils se faisaient du fric sur les juifs déportés ?

Comme le dit Rebatet, la grande erreur d'Hitler fut de considérer les slaves comme des sous-hommes. Car quand les Allemands ont envahi l'Ukraine, le peuple, qui sortait de 10 ans de stalinisme, les a accueilli comme des libérateurs. Avant d'être réduit en esclavage. C'est d'ailleurs de ça dont s'est servi Staline pour encourager les civils à la résistance. Mais Staline s'en foutait qu'Hilter considérer les slaves comme des sous-hommes quand il a ordonné au KPD de manifester contre les sociaux-démocrates avec les nazis, il s'en foutait quand il a envahi la Pologne...
Les soviets ont juste profité de la victoire pour installer des dictatures communistes en Europe de l'est.

Avec 2 bombes nucléaires aussi...

Ça va plus vite

"Euh pardon ? Gorbi fut probablement l'ex dirigeant soviétique le mieux vu que ce soit en Russie ou dans les autres pays de l'est "

En Occident tu veux dire.

Gorbatchev et Eltsine sont très mal vus en Russie.

"Mikhaïl Gorbatchev et Boris Eltsine restent les dirigeants les plus impopulaires de la dernière décennie aux yeux des Russes, selon un récent sondage réalisé par le Centre d'étude de l'opinion publique (VTsIOM)."

Eltsine 13% de popularité, Gorbi 17% (c'est à dire moins que Staline, le tsar, Lénine, Khrouchtchev, Brejnev...)
Ça se comprend vu que Gorbi et Eltsine sont ceux qui ont fait couler la Russie.

"Comme le dit Rebatet, la grande erreur d'Hitler fut de considérer les slaves comme des sous-hommes. Car quand les Allemands ont envahi l'Ukraine, le peuple, qui sortait de 10 ans de stalinisme, les a accueilli comme des libérateurs. Avant d'être réduit en esclavage. C'est d'ailleurs de ça dont s'est servi Staline pour encourager les civils à la résistance. Mais Staline s'en foutait qu'Hilter considérer les slaves comme des sous-hommes quand il a ordonné au KPD de manifester contre les sociaux-démocrates avec les nazis, il s'en foutait quand il a envahi la Pologne...
Les soviets ont juste profité de la victoire pour installer des dictatures communistes en Europe de l'est."

Alors pourquoi Staline préparait la guerre et se réarmait comme personne ne l'avait jamais fait ? Il voulait vaincre le nazisme dès le début mais il était obligé de signer le pacte vu que son armée était encore trop faible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_rouge#Les_grandes_purges

J'ai jamais vu des discussions aussi longues sur un forum.

Sérieux les mecs, vous faites cette joute verbale depuis des jours... L'un est communiste, l'autre est de droite, donc inévitablement vous vous chamaillez...

Que gagnez-vous à continuer de tenter de convaincre un gars sur Internet que vous ne connaissez pas et qui probablement ne changera jamais d'avis ?

Sarkel Voir le profil de Sarkel
Posté le 19 juillet 2012 à 23:50:06 Avertir un administrateur
J'ai jamais vu des discussions aussi longues sur un forum.

Sérieux les mecs, vous faites cette joute verbale depuis des jours... L'un est communiste, l'autre est de droite, donc inévitablement vous vous chamaillez...

Que gagnez-vous à continuer de tenter de convaincre un gars sur Internet que vous ne connaissez pas et qui probablement ne changera jamais d'avis ?

Que gagneront-ils en ne faisant rien?

Dooplica Du temps. Ils gagneront du temps.

J'avoue que la discussion a durée longtemps.

D'ailleurs on a atteint le point godwin.