Savoir & Culture

Les paysans avaient été très fortement influencés par le parti socialiste révolutionnaire qui s'opposait clairement aux bolcheviks, mais aussi menchéviks.

Et certains ukrainiens ont rejoins les armées noires par une volonté d'indépendance mêlée à un socialisme non réellement théorisé. Rien de bien étonnant.

Et pourquoi le parti socialiste révolutionnaire s'opposait aux bolcheviks, hein ?

Lol la vision scientifique du socialisme.. tout "scientifiser", c'est bien, c'est ce qui se passe en économie actuellement et qui empêche les économistes hétérodoxes d'être crédibles face à la doxa

Y'a pas de grandes théories à avoir, juste à vouloir vivre-ensemble et garantir sa sécurité

Parce que les mesures n'allaient pas en faveur des paysans (et oui déjà à cette époque on s'en prenait aux pauvres paysans alors même que les terres leurs avaient été données) et voulaient une coalition de toute la gauche, et donc des non révolutionnaires qui risquaient de mener un travail de sape contre les bolcheviks.

Ils ont finis par rejoindre les anarchistes c'est pour prouver l'opportunisme de la chose.

Ils voulaienr garder leurs terres, et alors ?

Produire pour soi, au lieu de produire pour un Plan de mes deux qui te dit que c'est au nom du communisme, c'est tellement mieux.

En vérité, la collectivisation des terres n'a été qu'un nouveau nom du servage.

La collectivisation consistait en la prise des récoltes pour les distribuer en contrôlant les prix et éviter les abus dessus.
Les méthodes sont discutables, ça c'est autre chose.

Si déjà tu ne comprends pas l'intérêt du plan là je peux plus rien.

"Produire pour soi" et tu te dis communiste ?

Le plan ça sert à coordonner toute l'économie et à la développer harmonieusement mon gars, sinon ça risque de pas être différent de l'économie de marché.

La collectivisation consistait en la prise des récoltes pour les distribuer en contrôlant les prix et éviter les abus dessus.

Ca servait surtout à rassembler les terres morcelés en grandes exploitations d'Etat pour livrer des machines modernes à bas prix en grande quantité. C'est drôle mais Marx en avait déjà parlé en 1872, il disait que la terre doit être nationalisé parce que des agricultures divisés et morcelés empêchait le développement rapide des campagnes.

Les méthodes sont discutables, ça c'est autre chose.

En réalité c'était bien moins forcé et brutal qu'on le dit.

J'avais d'ailleurs lu qu'à l'image de ce qui se faisait pendant la révolution culturelle en chine, les gardes rouges (qui existaient déjà sous Lénine et Staline) allaient accompagnés d'étudiants et d'autres paysans afin de convaincre les paysans de collectiviser leurs terres.

Mao n'a rien inventé

Quant aux propos de Marx je savais pas, intéressant. Ça brise une fois de plus le mythe URSS =/= socialisme.

Le 04 avril 2015 à 23:08:45 [Raised_Fist] a écrit :
C'était écrit.. et donc c'est vrai ?

A t-on avis ? On se fixe des objectifs parce qu'on est tous des salauds ? Votre manie de croire que l'URSS n'a été faîtes que par des pourris qui voulaient le pouvoir, ça fait le jeu de notre ennemi commun, qui n'analyse rien mais se contente de balancer le mot "totalytaiiir" a toute les sauces. Oui, le but était le communisme, puisque Lénine et Staline ont jeté les bases d'une économie socialiste qui devait arriver à terme, au communisme.

La dictature du prolétariat, ce doit être les prolétaires qui puisse prendre part aux décisions politiques, non ?

Et ? C'est Staline et ses potes qui faisaient tout, où alors il y avaient des millions de personnes qui donnaient tout pour industrialiser le pays ? Les types qui dormaient dans le froid pour ériger Magnitogorsk, ils l'ont fait parce qu'ils avaient un flingue sur la tempe, ou parce qu'il y avait une émulation ? Evidemment pour des anarchistes, c'est compliqué de mettre de côté son égo et "mon individualité est sacré" et comprendre qu'à un moment donné, on avance tous ensemble en faisant si il le faut, de gros sacrifices pour l'avenir. Alors oui, la dictature du prolétariat, c'est l'ensemble du peuple travailleur qui prend les décisions, avec le Parti comme État-Major qui coordonne les efforts. C'est la base du centralisme démocratique hein.

Mais vous êtes vraiment naïfs de croire que tout ça était vraiment une période de transition.. elle est là langue de bois, utiliser les préceptes marxistes pour se légitimer. Mais concrètement, ce n'étaient pas les prolétaires qui avaient le pouvoir politique. On garde en mémoire des insurrections comme le soulèvement de Poznan.

Non mais le naif ici, c'est toi à poser des questions et à te croire malin à lancer des piques, sans jamais rien expliquer. Alors maintenant tu vas me dire comment on fait pour passer du capitalisme au communisme, sans une période de transition ? On fait quoi des ennemis du peuple ? On fait comment pour transformer l'économie et les valeurs ? Faut être naif de croire que le communisme, c'est simplement changer des rapports de production et pouf pouf, un homme nouveau arriverait et ça serait le communisme pour tout le monde. C'est totalement idéaliste et oublie une chose importante : L'hégémonie politique et culturelle, c'est la bourgeoisie qui l'a et elle l'aura encore quand on aura fait la révolution, car la bourgeoisie dépossédé est encore plus vil et cruelle que la bourgeoisie quand elle est au pouvoir. Donc, on fait comment ?

Le soulèvement de Poznan, les émeutes d'ouvriers en RDA et j'en passe, elles étaient légitime mais étaient mené soient par des droitiers (Comme Gomulka), soient ont été infiltré par des agents provocateurs. (La CIA a avoué avoir envoyé des centaines d'agitateurs en RDA lors des émeutes, pour foutre un maximum de bordel) On pourrait aussi parler de la Hongrie en 56, oir de la Tchécoslovaquie en 68, mais là c'est une guerre entre révisionniste moscovite et révisionniste-nationaux : Là dedans le peuple, il pouvait encore plus se faire enfiler, car il avait moins de pouvoir qu'auparavant. Car oui mon gars, la "bureaucratisation", elle commence pas sous Staline mais sous Krouchtchev : C'est lui qui transforme le PCUS en instance bureaucratique où il n'y a plus de débat et d'oppositions d'idées, où seules des parasites font tout pour péter les réformes sociales pour instaurer le capitalisme en douce.

Et puis quoi, les pauvres paysans dans les armées vertes qui s'étaient battus contre l'armée rouge n'étaient que des crapules de koulaks ? Makhno était bourge et Staline vivait modestement et n'y était pour rien par rapport à son culte de personnalité ?

Non mais les armées vertes s'opposaient tant aux rouges qu'aux blancs hein... C'est tout simplement des paysans qui voulaient ni l'ordre ancien, ni voir les détachements de réquisitions venir leur prendre leur terre. Mais tu sais ce qu'on dit hein : Ne pas prendre position, c'est déjà prendre position. Non mais vos me faîtes marrer les anars à dire aux communistes "GNNN KULT DE LA PERSONALITAY", mais vous avec Makhno, Durruti et toute la clique, vous êtes quand même vachement dans l'idolatrie pour des mecs qui disent "Ni Dieu Ni Maître"... Staline au moins, il a avoué qu'il avait mis en place sa propre iconographie, mais il était aussi conscient de ces limites. Maintes fois il s'est opposé à des louanges dans des textes, des prises de paroles. Il a refusé de célébrer son anniversaire en pleine guerre, alors que Dimitrov lui demandait. Il refusait que Churchill le nomme "généralissime" mais simplement maréchal, etc etc. Au moins il a fait son auto-critique là dessus, comparé à d'autres qui avaient une armée qui portait leur nom : Makhnovtchina, ça veut dire "Armée de Makhno" non ? Très anarchiste comme principe tout de même...

Et ça veut pas dire que l'abolition de l'État a échoué à Lyon que c'est bon, maintenir l'État c'est la solution.

Non mais elle a échoué partout, faut être clair. Il faut maintenir l'Etat (en le transformant radicalement, car l'Etat c'est une superstructure, pas simplement un monstre froid et une entité tutélaire qui serait hors du temps et hors de la réalité sociale) en tant de construction du socialisme, mais faire participer les masses à tout les échelons, jusqu'à ce qu'ils ne soit plus une nécessité. Alors encore une fois, tu peux faire un décret d'abolition de l'Etat, mais ça ne changera pas le fond : On fait quoi et comment comme transition ? Tout par en bas et surtout pas en violence, comme ça on sera les gentils et les martyrs de l'histoire ? Très peu pour moi.

Donc avant 70, l'idéal était le communisme ?

Oui, maintenant c'est réunir la Corée sous la grande pensée-guide de la Juche et toutes les conneries qui vont avec.

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Le 05 avril 2015 à 00:30:30 [Raised_Fist] a écrit :

Explique-moi comment mener une lutte armée sans verticalité. Les Iroquois par exemple, vivaient bien en anarchie, mais accordaient un pouvoir militaire aux "chefs" en cas d'agression extérieure. C'est vitale.

Non mais en Espagne, les milices et les colonnes n'avaient pas de chefs et ça marchait relativement bien hein. Je rappel aussi au passage que c'est la Makhnovtchina qui a réintroduit les grades dans son armée, bien avant la vilaine Armée Rouge... Vous avec des principes et vous déféquez dessus dès que ça vous arrange ! Vos leçons de morales, vous pouvez les garder hein. Quand aux Iroquois, on était loin de l'anarchie, mais dans une société co-gestionnaire qui limitait les pouvoirs des chefs, notamment par des assemblées.

M'ouais, en France aussi on a un certain pouvoir de décision

Non mais comparer la Vème avec l'Union Soviétique des années 30, c'est de la mauvaise foi. C'est juste que ça te fait mal d'accepter qu'il y avait des prises de décisions politiques importantes de la part du peuple en Union Soviétique et que tu ne peux pas beugler à l'horrible dictature des chefs socialistes contre le peuple. Non mais vous vous étonnez pourquoi Lénine pouvait pas vous piffer en Russie vous les anarchistes... Vous êtes pour la plupart, des libéraux avec des flingues et rien d'autre.

L'évocation de Makhno et des armées vertes, c'est pour montrer l'insatisfaction de personnes de classes populaires face au régime "socialiste".. pourquoi cette insatisfaction . Tant de gens n'auraient pas compris les bonnes intentions de l'URSS ? C'était vraiment impossible de ne pas expliquer ?

Ah parce que tout le monde sera d'accord sous le socialisme ? On fait tout par consensus ? Tu vies sur quel système solaire pour dire ça ? Il y avait de l'insatisfaction à cause de la guerre et des réquisitions faîtes dans les campagnes par les militants bolcheviks, afin de nourrir les villes ! La plupart du temps, les bandes vertes étaient en accord avec les blancs pour dérouiller du bolchevik. Tu m'excuseras, mais quand tu choisis le camp de la réaction, faut en payer le prix. En tant de guerre civile et de révolution, on s'assoit pas autour d'une table et on discute tranquillement. La révolution, c'est pas un diner de gala, c'est pas une broderie, c'est pas une danse mais c'est l'expropriation violente d'une classe par une autre, pour citer un chinois très connu. Puis bon, tu veux qu'on parle du mécontentement des ouvriers Ukrainiens vis à vis de la Makhnovtchina ? Makhno avait un programme essentiellement paysan, les villes détestaient Makhno car il n'avait aucun plan concret pour les ouvriers des villes, qui ralliaient les bolcheviks qui eux avait un programme d'ensemble. On pourrait aussi parler de la manière dont Makhno liquidait sans arrêt ses opposants direct, on les invitant à boire un coup avant de leur exploser la gueule à bout portant. Lénine lui, il acceptait d'avoir tort et d'être en minoritaire dans son propre parti ! Le seul autoritaire que je vois ici moi, c'est Makhno et sa bande paysanne.

Le 05 avril 2015 à 01:07:29 [Raised_Fist] a écrit :
Et pourquoi le parti socialiste révolutionnaire s'opposait aux bolcheviks, hein ?

Parce qu'ils étaient contre-révolutionnaire. Quand il s'agissait de soutenir le mouvement paysan début 1917, c'est à dire dans la période du partage des grands domaines, aucun parti politique ne les a soutenu, même les SR qui étaient le parti des paysans ! Ce sont les bolcheviks qui les ont soutenu. Plus tard, les SR ont rompu à cause de la paix de Brest-Litovsk, parce qu'ils voulaient continuer la guerre. Par la suite, ils ont tué l'ambassadeur allemand à Moscou pour reprendre la guerre et ont assassiné un responsable de la Tchéka et visé Lénine deux fois. C'était des terroristes et rien d'autre.

Lol la vision scientifique du socialisme.. tout "scientifiser", c'est bien, c'est ce qui se passe en économie actuellement et qui empêche les économistes hétérodoxes d'être crédibles face à la doxa

Non mais avant de loler, le terme "socialisme scientifique" vient de Engels qui s'opposait au socialisme "utopique" à la fin du XIXème hein. C'était l'époque de l'essor des sciences et techniques, Darwin venait de finir son bouquin sur la théorie de l'évolution, etc etc. Je suis d'accord que le terme scientifique est pompeux, mais le marxisme se eut rigoureux et analytique, c'est pour ça qu'il dit qu'il est "scientifique" dans son approche, même si le terme est pompeux.

Y'a pas de grandes théories à avoir, juste à vouloir vivre-ensemble et garantir sa sécurité

"Sans théorie révolutionnaire, pas de mouvement révolutionnaire" Lénine

Le 05 avril 2015 à 07:40:31 [Raised_Fist] a écrit :

Produire pour soi, au lieu de produire pour un Plan de mes deux qui te dit que c'est au nom du communisme, c'est tellement mieux. En vérité, la collectivisation des terres n'a été qu'un nouveau nom du servage.

"Produire pour soi", c'est sûr qu'avec ça on va construire le socialisme tiens. Le Plan permet de coordonner l'ensemble des efforts et de fixer un camp. La collectivisation de l'agriculture était une nécessité dans les années 30, parce que la petite propriété paysanne bloquait l'approvisionnement des villes et ne permettait pas l'accumulation nécessaire pour industrialiser le pays. T'es juste un boukhariniste mal dégrossi, toi t'aurais été partisan de foutre la paix aux koulaks et de les laisser "s'intégrer pacifiquement au socialisme". Avec ce genre de théorie, le socialisme aurait été brisé et c'était le capitalisme privé qui reprenait le dessus sur l'ensemble de l'économie soviétique. Il fallait exproprier les koulaks et collectiviser les terres. On peut ne pas être d'accord sur la manière et sur les moyens utilisé, mais c'était ça ou voir la révolution s'effondrer à cause des contre-révolutionnaire dans les campagnes. Ceci dit, j'ai beaucoup craché sur Makhno jusqu'à présent, mais je suis partisan du lopin de terre individuel, au moins pour se nourrir personnellement et mettre le reste en commun.

Le 05 avril 2015 à 10:29:43 TheRedWave a écrit :
J'avais d'ailleurs lu qu'à l'image de ce qui se faisait pendant la révolution culturelle en chine, les gardes rouges (qui existaient déjà sous Lénine et Staline) allaient accompagnés d'étudiants et d'autres paysans afin de convaincre les paysans de collectiviser leurs terres. Mao n'a rien inventé

Il n'y avait pas de gardes rouges en URSS, par contre il y avait des équipes militantes des villes qui allaient dans les campagnes pour aider, superviser et faire de l'agit-prop dans les campagnes afin d'intensifier la propagande dans les campagnes. Les gardes rouges à la base, ça n'a rien à voir en Chine, avec le fait de collectiviser ou non l'agriculture : C'était d'organiser la jeunesse pour qu'elle prenne part à un processus révolutionnaire, qu'elle s'éduque dans l'action et la lutte de classe, qu'elle retrouve "l'esprit de Yenan", c'est à dire de la période de la guerre civile, donc avoir des militants éprouvés. Désolé de te casser ton délire, mais Mao là dessus à innové et à tout inventé, car aucun régime socialiste n'avait jamais avant le GRCP, fait intervenir directement les masses pour prendre part aux débats idéologiques qui touchaient la société et le Parti. En URSS, on a réglé ça par des grands procès sous acclamations. En Chine, on faisait directement intervenir la population pour qu'elle désigne et rééduque elle même les éléments droitiers et contre-révolutionnaire.

Pourtant les gardes rouges soviétiques constituaient les milices ouvrières bolchéviques en 1917 et existaient encore en partie ou sous une autre forme sous Staline, au moins durant la période de la collectivisation ça j'en suis sûr.

Et en terme de participation populaire l'Albanie était tout aussi avancée.

Il n'y a pas eu de collectivisation sous Staline. Il y a eu nationalisation.

Les gens n'ont jamais eu de contrôle sur leur moyen de production.

merci juanito

Les kolkhozes c'était de la nationalisation bien sûr.

Dis ce que tu veux...

Bétail en commun, outils en commun, machines en commun mais c'est pas de la collectivisation.
Rah mais je te jure...

Non mais en URSS, il y avait trois formes de propriété : La propriété d'Etat, celles des coopératives et celles des kolkhozes. Les coopératives et les kholkhozes, appartenaient aux kolkhoziens. Sans parler des stations SMT, qui fournissaient l'essentiel des machines, outils et tracteurs... Alors dans la forme juridique, je suis d'accord avec juanito, c'est à dire que la collectivisation a été impulsé par en haut et réalisé par le bas. Donc c'est à la base une nationalisation, qui a mené sur une collectivisation dans les années suivantes.

Sinon pour les Gardes Rouges, je voulais dire qu'ils n'avaient pas les même fonctions en URSS et en Chine Populaire, les premiers ont été la base du pouvoir militaire tandis qu'en Chine, ils étaient le fer de lance du mouvement culturel et de transformation. Soit, il est évident que l'agit-prop et les différentes équipes qui allaient dans les campagnes avaient un rôle important, mais qui n'a rien à voir encore une fois avec celui déployé en Chine, qui ont mis en mouvement des centaines de millions de personnes. C'est le point de différence fondamental. Quand à l'Albanie, elle avait un fort mouvement de participation jusqu'à la rupture sino-soviétique, après l'Albanie est devenu ultra-dogmatique et à attaqué la Chine sur des bases réactionnaires et anti-marxiste du début à la fin.

P.S : Et non, l'Albanie n'était pas tout autant avancé, loin de là. Il n'y a jamais eu de GRCP en Albanie par exemple, et il y a des tas de choses accompli qui mériteraient une critique approfondi.

Je pense que les critiques de l'Albanie étaient justifiés, notamment la théorie de la "démocratie nouvelle" qui suppose que plusieurs classes opposés peuvent cohabiter dans un seul Etat et le renvoie à plus tard de la construction véritable du socialisme, prétextant de l'état arriéré de la Chine alors que l'Albanie était dans un état encore pire en 1945.

La démocratie directe était extrêmement présente dans les entreprises albanaises et comme viens de le dire Yaksanda le maoïsme préconisait une union de classes afin de construire le socialisme.

La démocratie nouvelle reste une étape de construction vers le socialisme, dans des pays qui sont arriéré où qui n'ont pour le moment, aucune base concrète pour allez vers le socialisme de front : Gonzalo l'a très bien compris, Mao également et c'est ce qu'est entrain de réaliser la guérilla naxalite en Inde. Il faut remettre dans le contexte, l'état de la Chine et ce qu'il a fallut faire pour la faire avancer : En sortant de la guerre civile, il fallait reconstruire. Mao a clairement dit que les éléments bourgeois ou petit-bourgeois pouvaient rester dans le pays, en sachant que de toute façon il fallait construire le socialisme et qu'ils n'avaient pas leurs mots à dire. C'est ce qui a été réalisé dans les faits, la GRCP a été lancé à un moment donné où le débat théorique concernant l'avenir de la société chinoise était rongé par des éléments droitiers qui voulaient allez dans la voie soviétique post-Staline... Fallait bien s'y opposer. La critique de Hoxha dans son livre "Impérialisme et Révolution" est dogmatique et révisionniste du début à la fin, car il ment ouvertement en citant des morceaux de citations, en tronquant des faits pour que ces derniers l'arrangent. Il a par exemple écrit que la voie de Mao était de faire la révolution avec les paysans comme classe dirigeante... Ce qui est faux, Mao a clairement dit qu'il y avait un mouvement paysans organisé et qu'il fallait soit se mettre à sa tête, soit l'écrasé, soit le contenir mais qu'il faudrait faire un choix à un moment donné. Celui des communistes chinois a été de réalisé les réformes agraires en unissant la paysannerie sous la direction de la classe ouvrière chinoise, dans une alliance nécessaire. Le concept de démocratie nouvelle est une théorie spécifique pour les nations envoie de développement, ou dans des situations particulières compradore-féodale, pas dans les pays capitalistes avancées.

La démocratie directe, la discussion du Plan dans les entreprises, la fixation des salaires dans les Communes Populaires, les clubs de discussions philosophiques et politiques dans les usines après les heures de travail dans les usines... La Chine n'a pas attendu l'Albanie pour le faire, c'est cette dernière qui a suivi l'exemple Chinois avant de lui cracher à la gueule. Parce que en Albanie, il y a aussi eu un front national antifasciste qui a porté les communistes au pouvoir, il y a aussi eu une période de lutte avant la création du "Parti du Travail d'Albanie" et j'en passe. Les critiques de Hoxha étaient malavisés et alors qu'il aurait pu être un rempart contre le révisionnisme mondial, il a décidé d'être que le petit excité acariatre qui a mis un coup de couteau dans le dos au mouvement communiste international. Parce que les maoïstes ont peut-être fait des erreurs, mais ils sont pas actuellement au sein du Front de Gauche a servir de 5ème roue du carrosse comme les boloss du PCOF pro-albanais...