Savoir & Culture

Salut j'ai une question par rapport au communisme.

Quels sont les liens entre communisme et méritocratie ? Le communisme s'oppose-t-il à la méritocratie ?

Je pense que le danger avec la "psychologie" communiste est de mépriser la réussite sociale. Je dis ça parce que j'avais un ami marxiste qui était plutôt brillant mais qui dédaignait la réussite sociale et financière.

Par exemple, dans une société communiste il y aura forcément des inégalités selon les individus non ? Le médecin n'occupera pas la même position dans l'échelle de la hiérarchie sociale que l'avocat, le commerçant ?

D'accord.

Une société communiste existe si ses membres ne veulent pas de classes sociales..

Donc..

Le 06 avril 2015 à 18:58:06 [Raised_Fist] a écrit :
Une société communiste existe si ses membres ne veulent pas de classes sociales..

Donc..

Ce n'est pas exactement ma question.

Pour te répondre, le socialisme est méritocrate, avec l'exaltation du travail pour atteindre le communisme et son edification, mais une fois concrètement en place la méritocratie n'a alors plus sa place. Il s'agit alors d'une motivation propre à produire pour la collectivité et non plus pour soi (bien que ce soit déjà le cas dans le socialisme).

Le 06 avril 2015 à 19:51:19 TheRedWave a écrit :
Pour te répondre, le socialisme est méritocrate, avec l'exaltation du travail pour atteindre le communisme et son edification, mais une fois concrètement en place la méritocratie n'a alors plus sa place. Il s'agit alors d'une motivation propre à produire pour la collectivité et non plus pour soi (bien que ce soit déjà le cas dans le socialisme).

On ne devrait pas baser la société communiste sur la méritocratie, mais plutôt considérer que nous sommes libre ou pas de nous épanouir dans le travail, ou au contraire dans notre vie.

Et on fait comment pour atteindre un bien être matériel et économique sans production ? On attend que la pluie produise pour nous ?

Les gens ne se laisseront pas mourir de faim, pas besoin de plan

Et le progrès technique, technologique et scientifique ?

Et la défense du territoire et des populations ?

Le socialisme ne PEUT PAS fonctionner sans plan. Sauf si tu veux détruire le pays et faire des communautés éparpillées par ci par là bonne à retourner à terme dans une misère pire qu'il y a deux siècles et risquer une bonne grosse guerre civile.

Quels sont les liens entre communisme et méritocratie ? Le communisme s'oppose-t-il à la méritocratie ?

Je pense que le danger avec la "psychologie" communiste est de mépriser la réussite sociale. Je dis ça parce que j'avais un ami marxiste qui était plutôt brillant mais qui dédaignait la réussite sociale et financière.
Par exemple, dans une société communiste il y aura forcément des inégalités selon les individus non ? Le médecin n'occupera pas la même position dans l'échelle de la hiérarchie sociale que l'avocat, le commerçant ?

Réponse d'un non stalinien :

enfait je pense que ton ami exècre la réussite parce qu'en fait il y à deux choses :
-si tu es de la classe moyenne/aisé, ça veut dire que tu deviens un "flic" dans ce système, un outil de reproduction (ex prof, cadre, policier, etc).
-si tu es un prolétaire, alors ça veut dire deux choses, travailler beaucoup plus pour ton patron/employeur sans être sûr d'avoir une promotion, donc se faire exploiter encore plus.

Ca ne veut dire ne pas avoir une motivation ! Moi par exemple je kiff la guitare et je passe des heures à m'entrainer. Si je pouvais travailler le bois à très haut niveau je travaillerai des heures ! Le problème n'est pas l'excellence, au contraire, si je suis communiste c'est parce que j'estime (entre autre) qu'il faut changer de système pour permettre à chacun de faire ce qu'il aime, ça libérera l'humanité, lui permettra de produire beaucoup mieux, par passion, et en même temps de beaucoup moins gaspiller (il n'y aurait plus de crises du surproduction... donc tout ce qui est jetté ou le temps de chômage technique, ou tu travaille sans produire, n'existerai plus) .

En fait, pour nous, le but est d'établir une société sans classe, totalement humaine. Une société où il n'y à plus besoin d'écraser les autres pour faire ce qu'on aime de manière excellente. Une société ou tout le monde peut étudier, produire, réfléchir, ou travail manuel et intellectuel ne sont plus séparés... etc.

Il y aura évidemment toujours des inégalités ; par exemple entre une personne en fauteuil, une personne agé, un enfant, ne seront jamais dans les faits capable de faire la même chose que les gens de 20 ans avec deux bras deux jambes qui fonctionnent. Et ? L'objectif de l'humanité, c'est pas de sortir du darwinisme social ? De considérer que tous sont égaux, de produire tellement (ce qui est le cas aujourd'hui) qu'on pourrait faire vivre dans le luxe toute la société, tout en respectant la biosphère ?

Pour moi si

Déjà, recréer du lien social, c'est primordial : des lieux où on peut se recontrer, lutter, vivre ensemble (sans évidemment être forcé hein^^). Immaginer à plusieurs comment on peut régler tel ou tel problème ; ne serait ce que par exemple revoir l'urbanisme, avec des pièces, voir des zones individuelles mais aussi des zones collectives, pour empêcher l'isolement (sans pour autant créer des apparts où on est 15 dedans, à ne pas avoir d'intimité... c'est l'horreur aussi :p ).

L'objectif final est de supprimer l'argent, la propriété, et le travail salarié, pour créer une société où les producteurs sont libres de produire. Ca veut dire que ça se fait pas en une seconde ; que ça commence aujourd'hui, dans les grèves, les luttes sociales, les squats, les grèves des loyers, (et toutes les formes d'action), l'antifascisme autonome, les groupes féministes et antiracistes, les zones "libérés" (NDDL par exemple)... créer une contre société sans retomber dans le travers des années 70 (qui à été une sorte de "culture" punk et drogue...), plutôt en s'inspirant des 70' italiennes ou espagnoles. Une contre société, avec ses organes de pouvoir, ses lieux de vie, capable de lancer l'affrontement total avec l'Etat et les capitalistes, de reprendre en main la société pour détruire, petit à petit, tout ce qui entrave la liberté de l'humanité

(ça peut parraitre prétentieux, mais c'est ce qu'on essaye de construire, avec la révolution en ligne de mire dans chaque petite lutte).

Si t'as le temps je te conseil quelques sites (fondamentalement opposés dans leurs approches du communisme et de la révolution... mais au final tout est instructif).

Servir Le Peuple (mao "spontex", en gros "anarcho-maoiste", le terme est dur à comprendre mais c'est une approche très libertaire) : http://servirlepeupleservirlepeuple.eklablog.com/

LesMaterialistes.Com : un site "maoiste" donc stalinien dans la doctrine, "libertaire" dans la pratique. Pas forcément top sur tout mais il y à énormément de choses intéressantes. http://lesmaterialistes.com/ (surtout la partie sur les expériences italiennes ou les "maos spontex" de france

Tantquil.net : marxiste-libertaire, anti léniniste : la classe ouvrière se libère elle même, et elle libère l'humanité, ni parti, ni avant garde, la transition "socialiste" c'est la dictature et le retour du capitalisme. Dans les faits, ils font un peu la même chose que les maos spontex : organiser des collectifs autonomes des syndicats dans tous les secteurs de la vie (que ce soit logement, cantine populaire, collectif pour sauver tel ou tel service public, lutte féministe et lutte antiraciste, lutte dans les boites pour éviter les syndicats bouffés par le système, etc) http://www.tantquil.net/

Infokiosques : anarcho-communiste. L'anarchisme dur qui parle de lutte des classes mais qui n'est pas marxiste. Très intéressant avec littéralement des "guides pratiques" de l'action sous forme de brochure ou d'exemples historiques. https://infokiosques.net/spip.php?article95

Ca te donne un aperçu de la mouvance communiste en France. En Italie, elle serait représenté plus par "Servir Le Peuple". En Grèce, par Infokiosques. En Espagne, par Tantquil. Etc.

Le 06 avril 2015 à 20:34:06 TheRedWave a écrit :
Et le progrès technique, technologique et scientifique ?

Et la défense du territoire et des populations ?

Le socialisme ne PEUT PAS fonctionner sans plan. Sauf si tu veux détruire le pays et faire des communautés éparpillées par ci par là bonne à retourner à terme dans une misère pire qu'il y a deux siècles et risquer une bonne grosse guerre civile.

Et l'État ne peut exister sans classe dominante

Merci beaucoup à TheRedWave et 14-Novembre pour leurs réponses.

Le 06 avril 2015 à 20:43:42 14-Novembre a écrit :

Réponse d'un non stalinien

Pour un non stalinien, tu te défends bien. Ton analyse est juste et il n'y a rien à redire dessus. Mais qui est stalinien ici au fait ? Red ? Yak ? Moi ?
Un autre petit truc :

LesMaterialistes.Com : un site "maoiste" donc stalinien dans la doctrine, "libertaire" dans la pratique. Pas forcément top sur tout mais il y à énormément de choses intéressantes. http://lesmaterialistes.com/ (surtout la partie sur les expériences italiennes ou les "maos spontex" de france

Le PCMLM n'a strictement rien de maoïste, au vue de leur prise de position sur le vote FN, sur Dieudonné, sur le PS et j'en passe. Faudra m'expliquer aussi comment on peut être mao et en même temps, être stalinien dans la doctrine ? Toutes les organisations maoïstes en France et à l'étranger, ne tarissent pas d'éloges du côté du camarade Staline, le critiquant même assez souvent. Un maoïste ne peut pas être 'stalinien', ça n'aurait aucun sens. Sinon, le terme de mao-spontex vient de la Gauche Prolétarienne, qui se définissait elle-même ainsi, c'est à dire spontanéiste à la base et 'autoritaire' sur le forme et l'organisation. On pourrait aussi citer VLR par exemple.

Le 06 avril 2015 à 20:47:38 [Raised_Fist] a écrit :

Et l'État ne peut exister sans classe dominante

On exproprie comment la classe dominante et avec quel outil ? Tu crois sincèrement qu'il va seulement falloir les dégager du pouvoir politique et les exproprier, pour leur faire cesser d'avoir de l'emprise ? C'est tellement idéaliste comme position.

Désolé de taper un double post, mais :

Le 06 avril 2015 à 19:51:19 TheRedWave a écrit :
Pour te répondre, le socialisme est méritocrate, avec l'exaltation du travail pour atteindre le communisme et son edification, mais une fois concrètement en place la méritocratie n'a alors plus sa place. Il s'agit alors d'une motivation propre à produire pour la collectivité et non plus pour soi (bien que ce soit déjà le cas dans le socialisme).

Le Stakhanovisme, ça a été une période particulière en URSS où on formait des brigades de chocs car il fallait impérativement dépasser "le Plan" pour montrer qu'on était capable de faire mieux que les capitalistes, quitte à faire des erreurs dans la gestion et l'organisation du travail. En Chine par exemple, Stakhanov était très peu connu, il était même ignoré : Tout simplement parce que ça ne faisait pas partie de la mentalité chinoise de se baser sur ce genre de "prototypes" socialistes, pour une seule et simple raison... Cela aurait crée une couche de travailleurs privilégiés qui auraient passé le reste de leurs temps à donner des conférences sur "comment faut travailler mieux camarades !", ce que fera Stakhanov d'ailleurs le reste de sa vie. Au contraire en Chine, on mettait en avant ceux qui avaient de l'expérience, ceux qui travaillaient avec minutie et qui privilégiait le collectif avant l'individu. L'exemple de l'anti-Stakhanov en Chine était Chen Yonggui, l'un des dirigeants de la Commune Populaire de Tatchai, qui était cité en exemple durant toute la GRCP.

"On exproprie comment la classe dominante et avec quel outil ? Tu crois sincèrement qu'il va seulement falloir les dégager du pouvoir politique et les exproprier, pour leur faire cesser d'avoir de l'emprise ? C'est tellement idéaliste comme position."

Aussi idéaliste que de croire qu'il est possible de se servir de l'État sans faire naître de classe dominante.

L'URSS, c'était juste une nouvelle élite au pouvoir

Si tu regardes l'Albanie y'a pas eu de Stakhanov non plus. En fait pour l'URSS il s'agissait de motiver les travailleurs, c'était peut être mal joué mais c'est bien pour ça que y'a eu d'autres expériences.

Je sais pas si je peux me considérer comme stalinien, j'apprends juste des diverses expériences, j'estime que le révisionnisme a miné le camps socialiste et je me sens assez proche de l'Albanie sous Hoxha, sans pour autant rejeter l'URSS de 1922 à 1953, ni la Chine populaire de Mao.

Le 06 avril 2015 à 21:22:11 [Raised_Fist] a écrit :
Aussi idéaliste que de croire qu'il est possible de se servir de l'État sans faire naître de classe dominante.

L'URSS, c'était juste une nouvelle élite au pouvoir

Aucune analyse de classe là dedans... C'est sûr que c'est facile de tout envoyer balader à l'emporte pièce sans rien analyser hein. Il n'y a rien d'idéaliste à se servir d'un outil qui peut permettre à un moment donné, de vaincre la bourgeoisie pour mettre en place une transition économique, politique et sociale. Alors évidemment, on peut tourner autour du pot pendant cent sept ans, mais les faits sont là : A part la dictature du prolétariat et le centralisme démocratique, je n'ai trouvé rien d'autre capable de mener efficacement la lutte pour l'édification d'une société socialiste sur l'échelle d'un pays. Qu'on me trouve mieux, ensuite j'aviserai sur ma ligne de conduite de 'stalinien'.

Résumer l'URSS à une nouvelle élite au pouvoir, c'est mignon : Sous Staline, tu pouvais être directeur d'un kholkoze ou membre du Politburo, ça t'empêchait pas d'être mis en état d'arrestation si t'avais fais des malversations ou des conneries. Toutes les déformations bureaucratiques sont arrivé après Staline et avec l'installation de Krouchtchev puis de Brejnev au pouvoir. Car oui, je vais te donner un scoup, mais il y avait une lutte de classe féroce en Union Soviétique. La lutte de classe ne s'arrête jamais jusqu'au communisme. Ce qui importe ensuite, c'est la lutte de ligne et la voie révolutionnaire à préserver. Alors oui c'est chiant, mais c'est plus réaliste qu'un décret qui abolit l'État et je ne sais quel autre fantaisie. Je laisse la parole à Engels, dans son petit article De l'autorité :

''L'autorité et l'autonomie sont des notions relatives, et leur importance varie selon les diverses phases de l'évolution sociale.

Si les autonomistes se contentaient de dire que l'organisation sociale de l'avenir ne tolérera l'autorité que dans les limites qui lui sont tracées par les conditions mêmes de la production, nous pourrions nous entendre avec eux.

Cependant, ils sont aveugles pour tous les faits qui rendent l'autorité nécessaire, et ils partent en guerre contre cette notion.

Pourquoi les anti-autoritaires ne se bornent-ils pas à crier contre l'autorité politique, l'État ? Tous les socialistes sont d'accord sur le fait que l'État politique et, avec lui, l'autorité politique disparaîtront à la suite de la révolution sociale future, autrement dit que les fonctions publiques perdront leur caractère politique et se transformeront en simples administrations veillant aux véritables intérêts sociaux. Mais les anti-autoritaires demandent que l'État politique autoritaire soit aboli d'un seul coup, avant même que ne soient supprimées les conditions sociales qui l'ont fait naître. Ils réclament que le premier acte de la révolution sociale soit l'abolition de l'autorité.

Ont-ils jamais vu une révolution, ces messieurs ?

Une révolution est certainement la chose la plus autoritaire qui soit, c'est l'acte par lequel une fraction de la population impose sa volonté à l'autre au moyen de fusils, de baïonnettes et de canons, moyens autoritaires s'il en est; et le parti victorieux, s'il ne veut pas avoir combattu en vain, doit continuer à dominer avec la terreur que ses armes inspirent aux réactionnaires. La Commune de Paris eût-elle pu se maintenir un seul jour si elle n'avait pas usé de l'autorité d'un peuple en armes contre la bourgeoisie ? Ne faut-il pas, au contraire, la critiquer de ce qu'elle ait fait trop peu usage de son autorité ?

Donc, de deux choses l'une : ou bien les anti-autoritaires ne savent pas ce qu'ils disent et, dans ce cas, ils ne font que semer la confusion, ou bien ils le savent et, dans ce cas, ils trahissent la cause du prolétariat. De toute façon, ils servent la réaction.''

La révolution devra utiliser les outils bourgeois d'une manière ou d'une autre avant de les substituer par des outils réellement révolutionnaires.

Le 06 avril 2015 à 20:23:51 TheRedWave a écrit :
Et on fait comment pour atteindre un bien être matériel et économique sans production ? On attend que la pluie produise pour nous ?

Ben non, hein, il faut travailler. On peut pas faire disparaitre le travail, il y en aura toujours, mais grâce au progrès technique on n'a plus besoin de travailler autant qu'avant. Et il serait absurde de se réclamer de Marx et laisser le travail au centre de nos vies.

Il ne s'agit pas de ne pas produire, mais de produire uniquement d'abord ce que nous avons vitalement besoin, puis après seulement produire des biens matériels. Ou plus simplement abandonnée la logique de rentabilité à celle d'utilité. (Le tout en évitant la surproduction afin de ne pas faire la même erreur que les libéraux qui pense qu'on peut produire à l'infinis. )

Je pense qu'on est d'accord sur ça, donc pas besoin d'en faire des caisses.

D'ailleurs histoire d'éclaircir pas mal de mal-entendus....

Pensez-vous qu'un Pays avec une démocratie directe, puisse être considérée comme un État ?

C'est dur de répondre parce que si le peuple se gouverne lui-même, donc il exerce de la répression sur lui-même donc il y a État, mais en même temps non, puisque comme le peuple se gouverne lui-même ça peut être considérée comme de l'Anarchie.

Donc... Il faut définir l'État.

On est d'accords sur ce point, il faut penser utilité et besoin (ce qui ne veut pas dire MOINS produire mais produire AUTREMENT).

Quant à la démocratie directe je sais pas, de toute façon le socialisme mettra en place petit à petit des éléments de démocratie directe comme ça s'est fait dans l'histoire.