Savoir & Culture

le mur de berlin etait tellement humaniste et pour se proteger de l'envahisseur occidentale qu'on fusillait les gens qui essayait de le passer

Facile : si tu es opposant au régime alors tu es un "agent de l'étranger" qui souhaite déstabiliser le glorieux pouvoir en place, qui représente bien évidemment le peuple. Tu es donc un ennemi du peuple.
On peut donc d'enfermer, t'interner en HP ou te tuer : c'est révolutionnaire.

L'aide soviétique a été limitée en quantité et en qualité et distribuée selon le bon vouloir des représentants soviétiques sur place (ie au PCE premièrement puis à l'ARP et aux BI). Contrairement à ce que dit Tyler, les milices ont reçu très peu d'aide militaire soviétique, la plupart des armes étant récupérées dans les casernes et se résumant, la plupart du temps, à des fusils datant de la fin du XIXe. Les premiers envois d'armes arrivent pour le Front de Madrid à la fin 36 alors que la militarisation est déjà bien engagée.

D'ailleurs l'armement livrée était pas gratos et il a été chèrement payé puisque l'URSS a récupéré l'or de la banque d'Espagne et si l'URSS a fourni effectivement la majeure partie de l'aide internationale aux républicains, tu (the redwave) oublies le Mexique et la contrebande d'arme en provenance de France.

L'efficacité des milices est pas si dégueulasse que Tyler le dit. Ils ont fait comme ils ont pu avec les bouts de ficelles qu'ils avaient et ont pas été pire que les débris de l'armée républicaine. Et les débuts de l'ARP ont été pire encore. Le problème était pas celui de la structure des milices, c'était le manque d'armes et d'expérience face à une armée professionnelle et éventuellement celui de la stratégie > pourquoi la guerre de front ? et la nécessité ou non de faire primer le combat militaire sur la révolution sociale.

Pour en revenir à Madrid et notamment aux combats de la Sierra juste avant la bataille, les brigades mixtes ont été plus que mauvaises si on les compare aux milices. Donc me parle pas de Lister, la XI Brigade des BI en revanche c'est autre chose.

Je veux bien qu'on dise qu'il faille faire la révolution sociale plus tard c'est recevable, mais dans ce cas là il aurait peut être fallu remettre le contrôle politique du camp républicain et l'éviction des opposants à plus tard aussi et se concentrer uniquement sur l'objectif militaire.

Oui oui blablabla on a compris recite bien ton discours appris par Coeur.

Je parlais à Juan et non pas à propos de la guerre d'espagne.

Tu veux donc dire que ce que je dis est faux ? C'est quoi que tu contestes au juste ? L'internement/le meurtre des opposants au régime au seul motif qu'ils avaient des oppositions à faire valoir ?

Donc tu soutiens dans quelle mesure les régimes de la guerre froide ?

Entièrement ou en partie ?

J'vais m'auto-citer sur le passage du Mur de Berlin, au cas où :

Je tiens à souligner au passage que Staline était favorable depuis le départ à une réunification allemande avec une Allemagne indépendante, hors de l'OTAN ou du PdV, car il escomptait pouvoir payer ses dommages de guerres sur le pays. or les Alliés ne voulaient pas, ils lui ont laissé la future RDA qui était exsangue. Comme l'a très bien souligné un historien américain, la relation entre la RDA et l'URSS c'était celle "d'un fils non voulu par son père". En 1949, le blocus de Berlin est le point d'orgue du ras le bol de l'URSS sur la situation Allemande. En 1950, Staline balance une note à la France, l'UK et les Etats-Unis pour réunifier l'Allemagne encore une fois, il n'a aucune réponse. Alors faut pas me prendre pour un débile non plus.

Sur la question du mur, elle a permis à un moment donné à Krouchtchev et Kennedy de mettre un terme aux tensions et de pouvoir souffler chacun de leurs côté, en réglant la question de Berlin une fois pour toute. Elle a donc été bénéfique tant pour l'un, que pour l'autre. Maintenant dans les faits : La RDA a été obligé à cause des manigances de l'ouest, de se protéger contre les espions, les saboteurs (Je peux te filer la liste des actions de la CIA, c'est magique !) et de la fuite des cerveaux. Tu dis que le socialisme posait problème... Mais c'est bien ça le problème ! Comment tu veux construire une société égalitaire quand juste à côté, t'as une nation qui elle paye grassement les intellectuels et autres petits-bourgeois qui se sentent pousser des ailes. T'aurais été le premier gauchiste à gueulé si la RDA avait augmenté les salaires de ces classes là, en disant "bla bla c'est pas du socialisme, pas d'égalité, gna gna". Je pense pas que ça faisait personnellement plaisir à la RDA de construire un mur, ni même aux familles. Pour cause : Tu connais je suppose la célèbre photo du garde frontière est-allemand qui jette son fusil pour passer à l'Ouest ? Ce brave patriote n'a jamais réussi à s'implanter à l'ouest car il était traité comme un bâtard de l'est. A la réunification, il est retourné dans son village natal et sa famille/proches lui ont claqué la porte au nez parce qu'il était rien d'autre qu'un traître. Le type finira par se pendre dans son jardin, par désespoir. Alors hein, venir me faire pleurer sur le Mur de Berlin, tu peux y aller mais ça ne marchera pas.

Je suis assez d'accord avec Trisom, les milices ne sont pas innéfficaces dans le cadre de la guerre d'Espagne, puisqu’elles gagnent face à des militaires organisés sans aucune préparation, c'est un soulèvement populaire (on pourrait même dire : une révolution sociale). Le problème est pour moi que la CNT, au lieu d'aller dans le gouvernement, aurait du créer à partir de ces cellules syndicales des comités de travailleurs armés prêt à défendre chaque pouce de terrain, et à faire de l'agitation en territoire franquiste, tenter d'étendre la révolution (également au maroc), etc.

Finalement au niveau militaire je pense que la guerre n'était pas gagnable, face à la superpuissance industrielle allemande et à l'italie avec des troupes entrainés au combat (puisqu'elles ont quand même matés des insurections 15 ans auparavant, ça doit jouer aussi peut être). En gros, la guerre d'espagne nous apprend que la révolution ne PEUT PAS être "spontanée", que les mouvements sociaux, les soulèvements sociaux, doiven/ ne peuventt être que des étapes pour aller "plus loin", aller de point stratégique en point stratégique, commencer la transition et la défendre dans le capitalisme, en s'assurant de ses arrières. Je sais pas trop comment expliquer mais c'est pour ça que j'aime bien l'exemple Italien : face à un Etat Bougeois soutenu internationalement, aucune révolution ne peut résister par le combat "front contre front", il faut pas faire ça (et les BR l'ont payé cher).

En gros, la CNT n'avait pas le soutien international pour gagner la révolution ; les révolutionnaires Français, Allemands, Espagnols, n'ont pas été capable de la soutenir (et il faut se demander pourquoi ! En Allemagne, en France, ça aurait dû déclencher des grèves pour obliger les gouvernements à envoyer des armes, laisser passer les volontaires, etc).

Je pense que le problème est plus large que les combats simplement en Espagne et l'aide/non aide Russe. La russie étant le seul allié des espagnols (même anarchistes, au point de voir des "Vive Staline" de la CNT), la CNT n'avait que deux choix : accepter toutes les conditions russe, en comptant aussi les Kapos qui buttaient des "trotskystes" et des anar', ou alors refuser et se faire écraser militairement. Au final, aucun choix n'était gagnant.

Ca nous oblige à renouer avec le programme communiste ; ça veut dire : refuser le syndicalisme (anti-politique, alors qu'un programme c'est politique) pour organiser la révolution, savoir comment on arrivera au communisme ; et ce sans tomber dans le léninisme, l'avant gardisme, qui mène à avoir des "cadres" qui savent qui peut être abattu, et il n'y à plus de sécurité pour personne car on doit installer par le fer le nouvel ordre "révolutionnaire". Les masses doivent s'organiser politiquement, avec une vision claire, par étape, de comment faire tomber l'Etat bourgeois, et ce de manière internationale (sans parler de révolution mondiale bien sûr). Bien sûr, il ne peut y avoir de révolution sans mouvement spontané ; et là la CNT n'avait pas le choix que de faire la révolution.

En gros, si une révolution échoue, il faut étudier bien avant le commencement même de l'insurrection.

Pour revenir au sujet, la guerre était perdue avant même d'être commencée ; avec la défaite des révolutionnaires en France et en Allemagne, en Italie, mais aussi en Russie, où le prolétariat révolutionnaire est remis à l'ordre par le PCB, premier prérequis au rétablissement du capitalisme.

Il faut aussi se poser la question ; comment changer l'infrastructure après avoir bouleversé la superstructure ? On à un début de réponse dans la RC en Chine maoiste, et c'est super intéressant de connaitre ça.

Bref, moi j'arrête le débat là, ça fait beaucoup trop de questions à creuser pour savoir qu'es ce qu'on peut tirer comme enseignements pour aujourd'hui.

Le 08 avril 2015 à 21:46:03 juanitocanardo a écrit :
L'internement/le meurtre des opposants au régime au seul motif qu'ils avaient des oppositions à faire valoir ?

Ce qui est magique là dedans, c'est que tout les régimes socialistes ne sont pas "amusé" à flinguer celui qui disait n'importe quoi, ou contre la ligne. Je pense entre autre à la Campagne des Cent-Fleur en Chine, qui a laissé pendant plusieurs mois une liberté d'expression accrue pour toute la population, qui a ensuite été synthétisé par le PCC et par Mao sous la forme "Il y a les critiques antagoniques et non antagoniques, comment régler les contradiction au sein du peuple ?". Là, il a été question d'une part d'être ferme face aux contre-révolutionnaire, mais de ne pas user de moyens brutaux contre ceux qui étaient sincèrement révolutionnaire, mais qui avaient des doutes. La méthode démocratique quoi.

Il y a un moment, je ne sais plus exactement quand exactement, où il y a eu les élections du Comité Centrale où Wang Ming et Li Li-san ont été élu, alors qu'ils n'étaient absolument pas dans la ligne, voir même pas vraiment avec Mao. A ce moment, il y a une discussion et Mao se montre assez clairvoyant en disant que ce qui compte ce n'est pas de savoir si ils ont fait une auto-critique sincère ou pas mais que... Ils ne représentaient pas des individus isolés, mais les tenants d'une ligne qui était celle de la petite-bourgeois dans le pays. Il affirme qu'en admettant leurs élections "nous traitons les gens qui ont commis des erreurs d'ordre idéologique autrement que les contre-révolutionnaire et les scissionnistes. [...] ce n'est pas uniquement un problème de deux individus; l'important c'est leur origine sociale". Bref, la présence de ces deux personnes ne sont pas un problème, au contraire elles vont faire avancée la société chinoise et le cours de la révolution, puisqu'il y aura quelques années plus tard, la GRCP pour mener une lutte "de front". Bref, il y a des tas de cas comme ça, ça démontre ce que je disais : Il y a la méthode soviétique du procès ou du Turkestan, et la méthode moins rude de la bataille politique et des Gardes Rouges au bout.

J'aime ta signature Tyler, je connaissais cette citation de chrétien révolutionnaire.

Ce qui est assez marrant avec TheRedWave par exemple c'est quand on parle de répression policière, d'Etat super puissant, stakhanovisme donc aliénation du peuple, la censure etc (l'une des bases de Marx quand même l’aliénation du peuple etc...) les millions de morts il préfère ne pas répondre. Il arrive quand même à dire que le culte du chef était regretté par Staline... Le pauvre Staline on faisait tout contre lui.
On peut quand même trouver des choses intéressantes, notamment sur l'éducation, à la limite l'ouvrier avait un logement beaucoup plus facilement mais ça n’enlève en rien tous les points négatifs.
Autant Lénine il a été au pouvoir 6/7ans donc c'est assez difficile de juger même si il y avait une répression politique très forte mais Staline ...

Le 08 avril 2015 à 22:11:40 Tyler_Durden_68 a écrit :

Le 08 avril 2015 à 21:46:03 juanitocanardo a écrit :
L'internement/le meurtre des opposants au régime au seul motif qu'ils avaient des oppositions à faire valoir ?

Ce qui est magique là dedans, c'est que tout les régimes socialistes ne sont pas "amusé" à flinguer celui qui disait n'importe quoi, ou contre la ligne. Je pense entre autre à la Campagne des Cent-Fleur en Chine, qui a laissé pendant plusieurs mois une liberté d'expression accrue pour toute la population, qui a ensuite été synthétisé par le PCC et par Mao sous la forme "Il y a les critiques antagoniques et non antagoniques, comment régler les contradiction au sein du peuple ?". Là, il a été question d'une part d'être ferme face aux contre-révolutionnaire, mais de ne pas user de moyens brutaux contre ceux qui étaient sincèrement révolutionnaire, mais qui avaient des doutes. La méthode démocratique quoi.

Il y a un moment, je ne sais plus exactement quand exactement, où il y a eu les élections du Comité Centrale où Wang Ming et Li Li-san ont été élu, alors qu'ils n'étaient absolument pas dans la ligne, voir même pas vraiment avec Mao. A ce moment, il y a une discussion et Mao se montre assez clairvoyant en disant que ce qui compte ce n'est pas de savoir si ils ont fait une auto-critique sincère ou pas mais que... Ils ne représentaient pas des individus isolés, mais les tenants d'une ligne qui était celle de la petite-bourgeois dans le pays. Il affirme qu'en admettant leurs élections "nous traitons les gens qui ont commis des erreurs d'ordre idéologique autrement que les contre-révolutionnaire et les scissionnistes. [...] ce n'est pas uniquement un problème de deux individus; l'important c'est leur origine sociale". Bref, la présence de ces deux personnes ne sont pas un problème, au contraire elles vont faire avancée la société chinoise et le cours de la révolution, puisqu'il y aura quelques années plus tard, la GRCP pour mener une lutte "de front". Bref, il y a des tas de cas comme ça, ça démontre ce que je disais : Il y a la méthode soviétique du procès ou du Turkestan, et la méthode moins rude de la bataille politique et des Gardes Rouges au bout.

ça ça deviens intéressant mais rien à voir avec l'URSS du coup^^

Les régimes de la guerre froide ? Hormis l'Albanie et la Chine qui étaient assez proches je les soutiens pas.

Après y'a eu des choses intéressantes en Allemagne (critique publique du marxisme, ce qui était osé quand même) et des debuts intéressants dans les autres pays m'enfin, voilà ça reste limité.

Pourquoi je ne réponds pas pour les millions milliards billions astronomiques universels de morts ? Parce que moi et mes camarades répondons sans cesse à ça sur ce forum et ça commence à clairement nous lessiver. Au pire relisez nos posts.

Le 08 avril 2015 à 22:45:05 SuperAsgard a écrit :
J'aime ta signature Tyler, je connaissais cette citation de chrétien révolutionnaire.

J'aime beaucoup les prêtres lollards, ainsi que tout les précurseurs de la 'Dissidence Anglaise", qui donneront par exemple les Diggers, une bande de squatteurs communiste-chrétien qui occupait des lopins de terres ou des grandes propriétés. J'ai aussi un profond respect pour Thomas Munzer, car il a attaqué de front Luther et ses idées lui ont valu de se faire massacrer avec ses partisans. Je sais pas si tu as déjà lu un peu ce que disait l'Église sur les Cathares, c'était marrant car ils étaient horrifié qu'ils mettaient tout en commun, y compris les femmes !

Le 08 avril 2015 à 23:14:02 14-Novembre a écrit :

ça ça deviens intéressant mais rien à voir avec l'URSS du coup^^

Oui, c'est ce que je me tue à dire depuis le début, qu'il y a une différence d'interprétation sur la manière de résoudre une contradiction quand elle se présente. C'est d'ailleurs la grosse critique qui est faîte par Mao à l'époque sur Staline, c'est à dire cette manière de juger un problème de contradiction en employant la force et parfois la mort, pur et simple. Les chinois résonnaient différemment : Les opportunistes pouvaient rester dans le parti, car ils représentaient quelque chose dans le pays. Il fallait donc les combattre sur la ligne, de manière démocratique pour ensuite faire en sorte que ceux qui les suivent, puissent rejoindre la ligne rouge, la ligne juste. Je trouve ça plus constructif que foutre des balles à tout le monde personnellement.

Thomas Munzer, car il a attaqué de front Luther et ses idées lui ont valu de se faire massacrer avec ses partisans
Munzer a été executé après la raclée de son armée de traine savate surtout
Et théologiquement c'est juste du délire la pensée de muntzer (enfin je penses ca de ceux qui attendent le retour du christ dans son combat contre l'antechrist )

Je trouve ça plus constructif que foutre des balles à tout le monde personnellement.

Bah clairement, pis ça ote la peur de parler, de peur de dire une connerie et de finir au goulag !

Parlons du Laogai

Enfin la Chine enfermait des opposants aussi faut pas abuser quoi...
Après on va encore nous sortir les gentils mao contre les méchants stals, on a clairement un socle idéologique commun. (ce qui ne veut pas dire que le maoïsme ne m'interesse pas).

Qu'est-ce que t'as contre la Mandchourie ? C'est classe non ?! Pour moi, il n'y a pas de bons ou de méchants. Évidemment qu'il y avait un système de laogai et de camps de travail pour les ennemis du peuple. Seulement je note un autre truc maintenant : Les autorités maoïstes n'ont jamais fait tué Pu Yi, ou même l'empereur fantoche du Mengukuo. En Europe, on est plus porté sur le régicide faut croire. Bref, ce que j'essaye de montrer, c'est qu'il y a une tentative de faire autre chose que la case "laogai" : Deng Xiaoping a fini dans une Commune Populaire, alors qu'il aurait pu se faire massacrer.

Le 09 avril 2015 à 00:31:38 neocons a écrit :
Munzer a été executé après la raclée de son armée de traine savate surtout
Et théologiquement c'est juste du délire la pensée de muntzer (enfin je penses ca de ceux qui attendent le retour du christ dans son combat contre l'antechrist )

Théologiquement, c'est du millénarisme comme on en trouve absolument partout, même dans les grandes révoltes paysannes en Chine, avec les types qui se prennent pour la réincarnation de Jésus-Christ en personne. Il a été massacré parce qu'il avait une armée paysanne qui n'était pas de taille contre une armée régulière. D'un point de vue social, il était carrément communiste dans ses aspirations égalitaristes à souhait, même au sein de l'Église.

http://mesmilleetunenuitsalire.over-blog.com/article-il-revait-d-un-autre-monde-thomas-munzer-theologien-de-la-revolution-ernst-bloch-119382614.html

"La plus grande infâmie ici-bas est que personne ne veuille prendre sur soi la famine des nécessiteux, les grands de ce monde font ce qui leur plaît (...) Voyez donc, le comble de l'usure, du vol et du brigandage, voila nos seigneurs et nos princes. Ils s'approprient toute créature (...) Il faut que tout leur appartienne. Ensuite ils notifient aux pauvres le commandement de Dieu disant : Dieu l'a prescrit, tu ne dois point voler ! Mais , pour leur compte, ils ne se croient pas tenus d'obéir à ce précepte (...) Ils se refusent à supprimer ce qui provoque la révolte ; comment les choses, à la longue, iraient-elles mieux ? Mais, si je parle de la sorte, on me traite de séditieux, allons donc !".

camps de travail pour les ennemis du peuple.

Du coup il suffit d'appeler quelqu'un "ennemi du peuple" et ca devient tout à fait légitime de le mettre en camp de concentration ?