Savoir & Culture

Un camp de concentration, c'est pas un camp de travail. La notion d'ennemi du peuple est vague et vaste, suffit de voir ce qu'en dit la Constitution de l'Union Soviétique par exemple. Mais la question reste la même : Les ennemis de la révolution, les contre-révolutionnaire, les fafs et les autres, on les laisse en liberté avec promesse qu'ils ne feront rien contre nous, ou bien on prend des mesures préventives pour éviter de se retrouver avec une contre-révolution armée sur les bras ?

C'est un peu ce qui s'est produit avec Krasnov quand il avait été arrêté par les bolcheviks au début de la Révolution, qu'ils l'avaient libéré en lui faisant promettre de ne pas prendre les armes contre le pouvoir soviétique. Deux semaines plus tard, il était à la tête des armes blanches dans le Caucase et commandait les Cosaques du Don avec son pote Dénikine, qui ont massacré plus de 200 000 personnes en quelques semaines dans la région. Ce qui fera bien rager Lénine, qui lui s'en foutait pas mal d'une parole d'officier tsariste. On est pas dans les bibliothèque rose, ça c'est du lyrisme.

Une dictature qui interne/enferme/tue ses opposants. On a déjà vu ca souvent.

Le problème c'est qu'il semble que tu n'as absolument rien contre la répression, les internements, les meurtres... du moment que c'est toi (ton camp) qui tire les ficelles et que ces méthodes sont dirigées contre tes opposants.

Faire les classifications débiles à base de "Bon alors on met tout les régimes policiers ensemble sous le terme de totalitarisme", c'est pas la peine de les déballer ici, c'est pas le bon sujet de discussion selon moi. Je n'ai jamais nié être pour la dictature du prolétariat, avec ce que cela implique dans les côtés positifs et négatifs. Libre à vous de faire les martyrs, mais ne m'incluez pas là dedans.

Non, je n'ai rien contre la répression, les internements à l'égard des contre-révolutionnaire et des ennemis du peuple. Vous vous rendez compte qu'une révolution c'est un acte violent qui consiste à exproprier violemment une classe ? On va le faire comment, en discutant autour d'une table ? Non. La répression, elle est exercée par le pouvoir en place, elle le sera davantage quand l'ordre sociale pourra être bouleversée, on l'a vu lors de la Semaine Sanglante, ou la Terreur Blanche en Russie. Alors si on nous claque la gueule, faudra répondre avec autant de franchise et de violence, par la dictature révolutionnaire. Oui, ça fait de moi un stalinien si tu veux, mais honnête avec moi-même, comparé à d'autres donneurs de leçons, qui ne m'ont toujours pas dis si ils étaient militant ou pas, avant de l'ouvrir.

Écoute si tu commences à nier Marx ça va pas aller....

Marx a clairement dit qu'il s'agissait d'écraser violemment la bourgeoisie dans la révolution, je l'invente pas.

Tyler te l'a même mieux expliqué que moi même.

Faire les classifications débiles à base de "Bon alors on met tout les régimes policiers ensemble sous le terme de totalitarisme"

Pas tellement plus que de dire qu'il y a les bonnes et les mauvaises dictatures policières (les bonnes, c'est celles qui mettent des portraits de Marx sur les murs, les mauvaises c'est celles qui n'en mettent pas).

Je n'ai jamais nié être pour la dictature du prolétariat,

Attention à ce qu'elle ne se transforme pas en dictature sur le dos du prolétariat. Jusqu'à maintenant ca a toujours été le cas.

Non, je n'ai rien contre la répression, les internements à l'égard des contre-révolutionnaire et des ennemis du peuple.

Voilà, ca c'est clairement un problème. En fait tu serais prêt à accepter n'importe quoi du moment que c'est fait au nom de ton idéologie.
Il ne faut pas s'étonner d'être devenu si impopulaire à force de soutenir les pires pratiques humaines.

elle le sera davantage quand l'ordre sociale pourra être bouleversée, on l'a vu lors de la Semaine Sanglante, ou la Terreur Blanche en Russie

Tu n'as rien à leur reprocher : la bourgeoisie applique strictement les mêmes principes que toi : si il y a danger pour le régime ou pour l'idéologie, alors la répression est pleinement justifiée.

Oui, ça fait de moi un stalinien si tu veux, mais honnête avec moi-même

Oui, c'est une sorte de fascisme. C'est toujours la même chose : "j'ai la vérité, alors laissez moi appliquer mon glorieux programme et massacrer tout ceux qui sont pas d'accord : c'est pour votre bien".

Écoute si tu commences à nier Marx ça va pas aller....

Ca ressemble de plus en plus à une discussion théologique votre truc

Le 09 avril 2015 à 13:15:49 TheRedWave a écrit :
Écoute si tu commences à nier Marx ça va pas aller....

Marx a clairement dit qu'il s'agissait d'écraser violemment la bourgeoisie dans la révolution, je l'invente pas.

ton problème c'est que pour toi la bourgeoisie c'est tout ce qui n'est pas de ton avis

Allez, point semi-godwin atteint par juanito ! Pas la peine de continuer quand ça s'enfonce comme ça.

semi point godwin

oh putain c'est quoi cette esquive de debat là?

Il y a pas a sacralisé Marx, il a énormément apporté à la théorie Communiste, mais il n'a nullement le monopole de l'idéologie. Je dis juste qu'il faut pas se baser UNIQUEMENT sur ces écrits. Son truc c'est pas une prophétie qui faudrait réalisé pour arriver au communisme mais une méthode parmi d'autre.

Bah bien sûr on a a jamais dit le contraire. En attendant c'est le plus cohérent et le plus intéressant.

Le 09 avril 2015 à 13:16:23 TheRedWave a écrit :
Tyler te l'a même mieux expliqué que moi même.

Ah bon j'ai dis quoi

L'autre Tyler.

Il y a plusieurs choses qui sont en général reprochées au fascisme :
Le très large pouvoir donné à la police et qu'elle exerce notamment dans la traque et la répression de toute opposition (parfois en la psychiatrisant), l'autoritarisme d'Etat voire le fait que la doctrine d'Etat doive s'imposer à tous les aspects de la vie des gens. Il peut aussi y avoir le culte du chef, le militarisme, le repli nationaliste...

Mais en te lisant, Tyler_Durden_68, je n'ai pas l'impression que ces choses fassent partie de ce que tu reproches au fascisme. Au contraire, j'ai l'impression que tu trouves ca très bien d'employer ces méthodes, du moment que c'est fait dans l'optique d'un objectif qui te convient politiquement.

Si c'est fait par des gens avec qui je ne suis pas d'accord alors c'est mal et c'est du fascisme.
Mais si c'est fait par des gentils alors c'est bien et c'est pas du tout du fascisme.
La cohérence stalinienne...

J'ai dû mal comprendre.

Oui l'autre

Le 09 avril 2015 à 17:47:49 juanitocanardo a écrit :
Il y a plusieurs choses qui sont en général reprochées au fascisme :
Le très large pouvoir donné à la police et qu'elle exerce notamment dans la traque et la répression de toute opposition (parfois en la psychiatrisant), l'autoritarisme d'Etat voire le fait que la doctrine d'Etat doive s'imposer à tous les aspects de la vie des gens. Il peut aussi y avoir le culte du chef, le militarisme, le repli nationaliste...

Mais en te lisant, Tyler_Durden_68, je n'ai pas l'impression que ces choses fassent partie de ce que tu reproches au fascisme. Au contraire, j'ai l'impression que tu trouves ca très bien d'employer ces méthodes, du moment que c'est fait dans l'optique d'un objectif qui te convient politiquement.

Si c'est fait par des gens avec qui je ne suis pas d'accord alors c'est mal et c'est du fascisme.
Mais si c'est fait par des gentils alors c'est bien et c'est pas du tout du fascisme.
La cohérence stalinienne...

J'ai dû mal comprendre.

C'est simple, ils croient en la dictature du prolétariat

Le 09 avril 2015 à 13:22:56 juanitocanardo a écrit :

Pas tellement plus que de dire qu'il y a les bonnes et les mauvaises dictatures policières (les bonnes, c'est celles qui mettent des portraits de Marx sur les murs, les mauvaises c'est celles qui n'en mettent pas).

Personne ne dit, même pas moi. Le problème aussi c'est qu'il faut... me lire. Ensuite, on peut commencer à avoir un débat constructif. Non, l'URSS, la Chine ou d'autres régimes ne se caractérisaient pas par une "dictature policière", la nature même du régime étant totalement différente de celle d'une Espagne Franquiste, ou même du Chili de Pinochet. A moins que tu considères que Cuba, c'est comme le Chili de Pinochet ? Dans ce cas, il y a vraiment un problème. Je n'ai absolument rien contre la Terreur révolutionnaire. En quoi est-ce un mal, quand il s'agit de se défendre ? Que l'usage de la police politique/secrète eu été l'apanage de beaucoup de régimes socialistes, démontre aussi qu'il y a des contradictions tant internes que externe à la société, notamment avec le risque de menace extérieur et la paranoïa qui peut s'installer très rapidement.

Attention à ce qu'elle ne se transforme pas en dictature sur le dos du prolétariat. Jusqu'à maintenant ca a toujours été le cas.

ça l'a tellement été qu'il avait des pouvoirs de décisions assez étendu sur pas mal de domaine. C'est encore le cas à Cuba par exemple, il suffit de se pencher un peu sur le système de vote lors des élections municipales, qui sont nettement plus démocratique que les nôtre. Quand on fait intervenir des centaines de millions de personnes de 1966 à 1976 en Chine, c'est la dictature du prolétariat réalisé et continué sous le socialisme. Désolé que ça puisse te défriser à ce point.

Voilà, ca c'est clairement un problème. En fait tu serais prêt à accepter n'importe quoi du moment que c'est fait au nom de ton idéologie.

Non. C'est quoi cette manie de tout réduire, sans jamais prendre tout ce que je raconte ? Je suis prêt à accepter la dictature du prolétariat comme forme d'organisation de transition pour écraser la contre-révolution, oui. Qu'on me dise une bonne fois pour toute maintenant, ce que l'on fait contre la contre-révolution ? On l'élimine, ou on la laisse parce qu'on veut pas être des salauds ? Moi j'ai choisi mon camp personnellement. Donc ce n'est pas 'accepter n'importe quoi', c'est se fixer le cadre de l'exercice du pouvoir et de la répression contre nos ennemis. J'ai déjà précisé qu'il y a des relations antagoniques et non-antagonique... Mais comme tu refuses de me lire.

Il ne faut pas s'étonner d'être devenu si impopulaire à force de soutenir les pires pratiques humaines.

Personnellement, je suis militant et toi ? Je n'ai absolument aucun problème dans le cadre militant ou en dehors de ce dernier, quand j'explique ce que sont mes idées politiques, ce qu'elles impliquent, ce qu'elles ont impliquées et ce qu'elles impliqueront pour un mouvement de masse. Au fond, il n'y a que sur des forums qu'on trouve des personnes comme toi, j'ai absolument aucun problème à militer avec des trotsk', des anars, des totos et j'en passe quand il s'agit d'unité révolutionnaire. Même sur des sujets comme celui là, on en arrive pas à dire aux autres que ce sont des fascistes. C'est la critique libérale pure, de renvoyer communisme et fascisme parce qu'il est "contre ma petite liberté personnelle". La ligne de démarcation, tu la trace toute seul avec ce que tu racontes.

Tu n'as rien à leur reprocher : la bourgeoisie applique strictement les mêmes principes que toi : si il y a danger pour le régime ou pour l'idéologie, alors la répression est pleinement justifiée.

Merci pour l'essentialisme. Tu ne réponds pas, tu fais de l'analyse de commentateur sportif, c'est pénible à la fin en fait. Est-ce qu'il aurait fallut que les bolcheviks se laissent massacrer pour être des martyrs et être des héros du genre humain ? Est-ce qu'il aurait fallut que Robespierre laisse la contre-révolution s'abattre à l'intérieur et à l'extérieur ? La Commune n'a t-elle pas eu raison de faire fusiller des otages quand on abattait des gardes nationaux comme des chiens ? Tu renvois dos à dos deux formes de terreur qui n'ont rien à voir : La Terreur Blanche frappe contre tout ce qui sont (ou sont soupçonnés) d'avoir/d'être révolutionnaire, la Terreur Rouge pose la question "Es-tu contre ou avec le peuple ?". Oui, si il y a un danger de contre-révolution, il faut frapper. C'est de la logique. Tu acceptes de te faire tuer simplement pour avoir la conscience tranquille, ou bien ? Faut m'expliquer.

Oui, c'est une sorte de fascisme. C'est toujours la même chose : "j'ai la vérité, alors laissez moi appliquer mon glorieux programme et massacrer tout ceux qui sont pas d'accord : c'est pour votre bien".

Tu fais un monologue dans ton coin. De plus, tu utilises le terme "fascisme" de manière totalement hasardeuse, comme si un père qui collait une baffe à son gosse était un "fasciste" et j'en passe. Non, ce n'est en rien une sorte de fascisme. Le fascisme, pour reprendre Dimitrov :

"Le fascisme, c’est le pouvoir du capital financier lui-même. C’est l’organisation de la répression terroriste contre la classe ouvrière et la partie la plus révolutionnaire de la paysannerie et des intellectuels. Le fascisme en politique extérieure, c’est le chauvinisme sous sa forme la plus grossière, cultivant une haine bestiale contre les autres peuples."

Alors on évite de dire n'imp. Jusqu'ici, on peut pas dire que je me pose en théologien ou en défenseur de la sainte ligne MLM qui surpasserait tout le monde. Je ne fais qu'expliquer et débattre. De l'autre côté, toi et tes petits copains êtes toujours entrain de pavoiser sur des trucs sur lesquels on s'explique depuis dix pages, pour absolument me (nous) faire passer pour des staliniens. C'est juste malhonnête, mais ça ne m'étonne pas de ta part tu vas me dire, tu as esquivé quatre ou cinq fois ma question "Est-ce que tu es militant ?". Pour moi ça veut tout dire : On juge un militant sur sa pratique, pas simplement parce que ses idées ne te plaisent pas. Donc des critiques de la part de personnes qui ont zéro pratique et me compare à un fasciste, merci bien.

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Le très large pouvoir donné à la police et qu'elle exerce notamment dans la traque et la répression de toute opposition (parfois en la psychiatrisant), l'autoritarisme d'Etat voire le fait que la doctrine d'Etat doive s'imposer à tous les aspects de la vie des gens. Il peut aussi y avoir le culte du chef, le militarisme, le repli nationaliste...

C'est une définition très clairsemé de ce que représente la superstructure du fascisme. Mais bon, quand je lis ton truc, ça pourrait tout aussi bien parler de Saddam Hussein, de Peron ou même de Kadhafi. Est-ce que Kadhafi était fasciste ? Avec ce que tu racontes, on pourrait le croire. Ce qui montre bien que quand on a pas une définition matérialiste du fascisme, on évite de l'utiliser à tort et à travers.

Mais en te lisant, Tyler_Durden_68, je n'ai pas l'impression que ces choses fassent partie de ce que tu reproches au fascisme. Au contraire, j'ai l'impression que tu trouves ca très bien d'employer ces méthodes, du moment que c'est fait dans l'optique d'un objectif qui te convient politiquement.

Bah non, t'as pas capté que depuis le début j'suis un rouge brun, un confusionniste stal' qui adore absolument flinguer tout le monde, ouvrir des goulags et buter tout ceux qui sont pas d'accord avec moi. Cette mauvaise foi quand même... Non, je ne suis pas pour des méthodes autoritaires avec le peuple, mais pour les contre-révolutionnaire, oui. C'est ce que je dis depuis le début, mais encore une fois, c'est compliqué de me lire et ensuite d'analyser ce que je raconte. Depuis 20 pages, je m'évertue à dire que la méthode autoritaire et par "le haut", est démobilisatrice. Ce qu'il faut, c'est une mobilisation par la base et par les masses elle même, pratiquer la lutte de ligne. Ce qui fait de moi un maoïste, oui. Mais je m'égosille pour rien, tu ne vas rien retenir de tout ça et me rebalancer les même poncifs que depuis x pages, avec ton pote Raised_Fist.

La cohérence stalinienne...

Cette manie de me cataloguer comme stalinien, c'est quand même dingue d'avoir autant de haine et de mépris pour ceux qui refusent de rentrer dans votre catéchisme de hippie petit-bourgeois. Quoi ? J'ai pas le droit de passer aux attaques ? Mes excuses.

Quoi ? J'ai pas le droit de passer aux attaques ? Mes excuses.

Ne t'inquiète pas, on ne t'enverra pas au Laogai

Ca fait beaucoup de mots pour ne pas dire grand chose.

Non, l'URSS, la Chine ou d'autres régimes ne se caractérisaient pas par une "dictature policière"
En quoi est-ce un mal, quand il s'agit de se défendre ?

lol... Comme quoi, quand la dictature policière sont en accord avec tes idées politiques, ce n'est même plus une dictature policière... Même si elle pratique exactement les mêmes saloperies que les autres dictatures fascistes.
Une sacrée démonstration d'aveuglement total au nom de l'idéologie.

Elle a bon dos, "la défense" quand il suffit de dire qu'un opposant est bourgeois pour se débarrasser de lui.
Et ce qu'il y a de bien, c'est que c'est toujours la même planque pour toutes les dictatures : "mais naaaaan on fait que se défendre contre des terroristes/bourgeois/ce-que-vous-voulez"

C'est hallucinant de lire ça aujourd'hui. Le fascisme a de beaux jours devant lui.

Tu as beau jouer dans le grandiloquent, tu prônes bel et bien un système fasciste au nom du bien (c'est à dire tes idées). Y a un moment il faut appeler un chat un chat au lieu de pleurer que non, ca n'a rien à voir puisque le but est différent.

L'enfer est pavé de bonnes intentions parait-il.

PS :

Cette manie de me cataloguer comme stalinien,

Je ne te catalogue dans rien, et j'espérais que tu ne prônais pas le fascisme comme je le décris dans mon post.
Mais visiblement c'est bien le cas puisque tu persistes à dire que si un Etat a un fond idéologique qui te convient, tu es prêt à soutenir les pires atrocités fascistes.

T'as pas compris Tyler, si c'est pas de l'autogestion alors c'est forcément du fascisme et du capitalisme.