Savoir & Culture

Je l'ai dis, ça dépend du type d'Etat.

Chez nous quand on nationalise ça se fait, directement ou indirectement, au service de la bourgeoisie (par exemple actuellement Syriza prévoit de nationaliser le système bancaire, pour être en mesure de rembourser les dettes à la Troïka, après ils vont reprivatiser). En URSS ça s'est fait au service de la construction du communisme. Y a que vous et les libéraux qui font pas la différence.

Tellement au service qu'il s'est construit..

Rien compris...

Alors explique

C'est moi qui a pas compris ce que t'as écris.

J'ai compris ce que t'as voulu dire mais j'ai cru que t'avais oublié des mots...

Je parlais du communisme

Le 12 avril 2015 à 18:36:37 [Raised_Fist] a écrit :

Socialisation =/= Nationalisation

La socialisation des moyens de productions, c'est toutes les années 30 en URSS. Nationalisé, c'est autre chose, c'est dégager le secteur privé et y mettre la propriété d'Etat. Tu vas nous faire croire que les kolkhozes c'était pas de la socialisation de la terre ? Ni les Communes Populaires ?

Le 12 avril 2015 à 18:43:45 [Raised_Fist] a écrit :
Pourquoi quand la France nationalise, ce serait pas de la socialisation, mais l'URSS, si ?

Parce que l'État est bourgeois, que notre système économique est capitaliste. Des tas de régimes capitalistes ont nationalisé des secteurs entiers, sans remettre en cause l'exploitation capitaliste ou la propriété privée. Regarde la France en sortant de la guerre avec De Gaulle, on avait bien un ministre du Plan... C'est une question de nature du régime, du mode de production et du régime de propriété.

Sans entrer dans le détail sur le fonctionnement réel des Kolkhozes, c'est bizarre de les brandir comme si c'était le modèle dominant en URSS.
En fait les kolkhozes sont une exception avec leur toute relative autonomie.

Bah c'était le modèle dominant, dans une proportion de 55/45 vis à vis des sovkhozes. Disons que techniquement, les sovkhozes devait être, après les coopératives et les kolkhozes, la 'dernière étape de la gestion socialiste des campagnes'. J'ai cité les Communes Populaires car c'était une organisation autre et plus démocratique que ne l'était la gestion en URSS, notamment par le fait que les salaires étaient fixé par les membres de la Commune Populaire eux-même, qu'ils avaient un pouvoir de décision étendu, qu'ils pouvaient monter leurs brigades, qu'ils avaient une grosse autonomie par rapport à l'État, qui n'était là en fait que pour donner les grands caps, etc etc. Il y a aussi tout ce qui a été fait avec le biogaz en matière de gestion des ressources, qui est intéressant.

La socialisation des moyens de productions, c'est toutes les années 30 en URSS. Nationalisé, c'est autre chose, c'est dégager le secteur privé et y mettre la propriété d'Etat. Tu vas nous faire croire que les kolkhozes c'était pas de la socialisation de la terre ? Ni les Communes Populaires ?

Bein techniquement parlant, les kolkhozes n'étaient pas complétementt des coopératives. Pour les communes, idem, elles n'étaient pas complètement autonomes. D'ailleurs il y eut des contestations paysannes, et le gouvernement avait annoncé la totale autonomie pour 3 à 6 ans après 58, puis rien.

Que vous le vouliez ou non, l'URSS et la Chine n'avaient pas comme but le communisme, mais les bureaucraties de ces deux États se maintenaient grâce à tout ce discours, ces symboles, etc (et d'ailleurs la Chine n'a pas complètement abandonné ça)

EDIT: Après je dis pas que les communes populaires n'ont rien apporté. C'était positif pour beaucoup de paysans, surtout au début. Mais y'a une différence entre un État qui met une réforme sociale pour "faire plaisir" et un mouvement qui vise le communisme.

Les expériences libres étaient systématiquement faites contre les bolchéviques, qui voulaient surtout tout contrôler par le biais de leur Etat.

Bah c'était le modèle dominant, dans une proportion de 55/45 vis à vis des sovkhozes.

Ca, c'est la proportion entre le nombre de kolkhozes et de Sovkhozes. Les sovkhozes étaient des exploitations beaucoup plus importantes, avec 153 km² en moyenne.

D'autre part on ne va pas revenir sur le fonctionnement des Kolkhozes, si ?

Rappelons par exemple que l'Etat obligeait les gens à y travailler ou encore que tout enfant né dans une ferme collective avait obligation d'y travailler plus tard.

C'était plus une sorte de néo-féodalisme où la bureaucratie fonctionnaire remplaçait la bourgeoisie privée comme classe dirigeante. Un "camarade administrateur" agissant exactement de la même manière qu'un patron privé.

Le 12 avril 2015 à 21:35:46 [Raised_Fist] a écrit :

Bein techniquement parlant, les kolkhozes n'étaient pas complétementt des coopératives. Pour les communes, idem, elles n'étaient pas complètement autonomes. D'ailleurs il y eut des contestations paysannes, et le gouvernement avait annoncé la totale autonomie pour 3 à 6 ans après 58, puis rien.

Le kolkhoze n'était pas une coopérative, le kolkhoze était un système supérieur d'organisation de la terre sous le socialisme, notamment avec la mise en place des stations SMT et tout ce qui va avec. Quand aux Communes Populaires, si elles étaient autonomes : C'était le but avoué et c'est ce qui était réalisé d'ailleurs. Je t'invite à lire le bouquin de K.S Karol sur son voyage en Chine, il a visité plusieurs campagnes chinoises et des Communes Populaires, ce qu'il dit est saisissant. Après 1958, c'est la fin du GBA avec son échec retentissant et une politique plus 'souple' au niveau de l'agriculture. Le modèle mis en avant à l'époque, c'était celui de Tatchai qui était cité comme modèle de Commune Populaire... Et là, c'était de la socialisation comme on l'aime tous, directement avec les paysans qui réalisaient des travaux gigantesques sur des terrasses impraticable à la naissance de la coopérative.

Que vous le vouliez ou non, l'URSS et la Chine n'avaient pas comme but le communisme, mais les bureaucraties de ces deux États se maintenaient grâce à tout ce discours, ces symboles, etc (et d'ailleurs la Chine n'a pas complètement abandonné ça)

On a déjà répondu là dessus, c'est pas parce que tu vas l'asséner encore une fois en lousdé, que ça en fera une vérité hein. Si, l'URSS jusqu'en 56 avait comme but le communisme, comme la Chine sous Mao. (Je suis désolé mais le GBA, c'est typiquement une politique presque gauchiste/volontariste pour accéder plus vite à une étape supérieure du socialisme dans les campagnes, avec tout ce que ça a entraîné comme drame humain et naturel) L'intervention des masses par la GRCP, toussa toussa. Les bureaucrates en Chine ils sont volé, à commencé par Liu Shaoshi. (Me sort pas "Oui mais Mao", Mao il était plus président de la république et avait quitté le Parti après l'échec de la GBA). Même quand des militants et des hommes d'Etat sincères s'attaquent aux bureaucrates, ça vous emmerde. Faudrait savoir.

Mais y'a une différence entre un État qui met une réforme sociale pour "faire plaisir" et un mouvement qui vise le communisme.

Les Communes Populaires, c'était la vision juste pour la gestion communiste dans les campagnes. Pas pour rien que ça a été détruit par Deng et ses copains révisionnistes à partir des années 80, en remettant en place des divisions administratives et des Fermes d'Etat, tout en laissant le reste totalement à l'abandon.

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Ca, c'est la proportion entre le nombre de kolkhozes et de Sovkhozes. Les sovkhozes étaient des exploitations beaucoup plus importantes, avec 153 km² en moyenne.

Je n'avais pas compris que tu parlais en terme de surface, je pensais que c'était en nombre. Donc oui, les Sovkhozes étaient plus important car selon la méthode de gestion dans le pays, les Sovkhozes représentaient l'ultime étape de la socialisation. Ce qui est discutable selon moi, mais ce n'est pas le sujet ici.

Rappelons par exemple que l'Etat obligeait les gens à y travailler ou encore que tout enfant né dans une ferme collective avait obligation d'y travailler plus tard.

ça c'est la stupidité du collectivisme poussé à son paroxysme selon moi. Mais ce que je note malgré tout, c'est qu'après la chute de l'URSS, les gens se sont battus pour conserver ces espaces de terres gérés collectivement contre la dé-socialisation de la terre. D'ailleurs, il reste quelques fermes coopératives dans le pays, mais qui sont quasiment en voie d'extinction, à cause de la pression de l'Etat ou des grands propriétaires.

C'était plus une sorte de néo-féodalisme où la bureaucratie fonctionnaire remplaçait la bourgeoisie privée comme classe dirigeante. Un "camarade administrateur" agissant exactement de la même manière qu'un patron privé.

Les soviétiques ont après la période de la collectivisation, eu une politique qui n'a jamais pu être résolu vis à vis de la paysannerie, car elle était improductive, ou même parfois grotesque. Je me souviens d'une réunion du Politburo en 47 (juste après la grande famine dû à la reconversion de l'économie) où Staline demandait qu'un nouvel impôt en nature soit prélevé dans les campagnes. Toute la vieille garde (Kaganovitch, Béria et Boulganine etc etc) s'est opposé à ça, en disant que c'était courir vers des soulèvements paysans.

Le kolkhoze n'était pas une coopérative, le kolkhoze était un système supérieur d'organisation de la terre sous le socialisme, notamment avec la mise en place des stations SMT et tout ce qui va avec. Quand aux Communes Populaires, si elles étaient autonomes : C'était le but avoué et c'est ce qui était réalisé d'ailleurs. Je t'invite à lire le bouquin de K.S Karol sur son voyage en Chine, il a visité plusieurs campagnes chinoises et des Communes Populaires, ce qu'il dit est saisissant. Après 1958, c'est la fin du GBA avec son échec retentissant et une politique plus 'souple' au niveau de l'agriculture. Le modèle mis en avant à l'époque, c'était celui de Tatchai qui était cité comme modèle de Commune Populaire... Et là, c'était de la socialisation comme on l'aime tous, directement avec les paysans qui réalisaient des travaux gigantesques sur des terrasses impraticable à la naissance de la coopérative.

Je lirai Je t'invite pour ma part à lire René Dumont http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1964_num_29_4_2269

On a déjà répondu là dessus, c'est pas parce que tu vas l'asséner encore une fois en lousdé, que ça en fera une vérité hein. Si, l'URSS jusqu'en 56 avait comme but le communisme, comme la Chine sous Mao. (Je suis désolé mais le GBA, c'est typiquement une politique presque gauchiste/volontariste pour accéder plus vite à une étape supérieure du socialisme dans les campagnes, avec tout ce que ça a entraîné comme drame humain et naturel) L'intervention des masses par la GRCP, toussa toussa. Les bureaucrates en Chine ils sont volé, à commencé par Liu Shaoshi. (Me sort pas "Oui mais Mao", Mao il était plus président de la république et avait quitté le Parti après l'échec de la GBA). Même quand des militants et des hommes d'Etat sincères s'attaquent aux bureaucrates, ça vous emmerde. Faudrait savoir.

Les Hommes d'État peuvent être aussi sincères que tu le veux, ça empêchera pas le fait qu'il y ait d'autres Hommes d'État moins honnêtes... d'où les problèmes de bureaucratie qui en découlent.
Le communisme ne sera jamais atteint par le biais d'une structure étatique.

Tyler_Durden_68 : quelle est ton opinion à propos du Lyssenkisme ?

Est-ce que c'est un problème ?
Si oui, d'où est venu ce problème ?

Le 12 avril 2015 à 22:28:51 [Raised_Fist] a écrit :

Je lirai Je t'invite pour ma part à lire René Dumont http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1964_num_29_4_2269

Je lirai à l'occasion, pour voir ce qui est dit. Je vois que le type est agronome, c'est donc qu'il sait de quoi il parle. Merci, ça doit être intéressant à mon avis. ça me fait penser que, quand on discutait de l'agriculture soviétique, qu'un agronome italien avait également écrit un bouquin là dessus : http://www.communisme-bolchevisme.net/download/G_Miglioli_La_collectivisation_des_campagnes_sovietiques.pdf

(Pour éviter que ça gueule tout de suite : Miglioli n'était pas communiste, me semble qu'il était démocrate chrétien et qu'il a fait un travail assez sérieux sur le sujet)

Les Hommes d'État peuvent être aussi sincères que tu le veux, ça empêchera pas le fait qu'il y ait d'autres Hommes d'État moins honnêtes... d'où les problèmes de bureaucratie qui en découlent.

C'est pour ça qu'il faut des GRCP, pour épurer et remettre la ligne rouge au poste de commande.

Le communisme ne sera jamais atteint par le biais d'une structure étatique.

Et il ne sera certainement pas atteint par l'auto-organisation magique et spontanée du prolétariat mondial qui va se réveiller demain pour abattre le capitalisme, ni par "méfiance" ou autre concept fumeux. On vaincra la bourgeoisie parce que notre classe sera discipliné et aura les armes permettant de lutter convenablement : Le Parti, la dictature du prolétariat et la participation des masses pour détruire l'édifice politique, idéologique et économique hérité du capitalisme.

Le 12 avril 2015 à 22:39:19 juanitocanardo a écrit :
Tyler_Durden_68 : quelle est ton opinion à propos du Lyssenkisme ?

Est-ce que c'est un problème ?
Si oui, d'où est venu ce problème ?

Je pense que le Lyssenkisme a été une erreur politique et idéologique flagrante, tant que le plan de la biologie, que de la science en général en Union Soviétique. Pour moi, c'était un charlatan qui a condamné des thèses qui ne lui plaisait pas, à voulu absolument caser dans les "sciences bourgeoises" ce qui le contredisait, etc etc. Dans l'application, ça a été aussi une abération. Il me semble qu'il y a une vingtaine de pages de ça, j'ai posté un texte qui traite du Lyssenkisme et du mal qu'il a causé sur le plan académique et scientifique en URSS. C'est à la fois une erreur, mais c'est aussi une déformation qui a été soutenu à l'époque, pour cause de "lutte idéologique contre les sciences bourgeoises". Staline finira par condamne Lyssenko beaucoup trop tard au début des années 50.

"Lyssenko prétendait modifier la matière d'une manière conforme à la volonté des êtres humains, ce qui a conduit à un échec scientifique et a permis au révisionnisme, plein de subjectivisme bourgeois, de s'organiser."

Je pense que c'est ce qu'il faut retenir.

Pour la GRCP, je suis un peu sceptique. Y'avais sûrement d'autres moyens (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut impliquer les masses).

D'ailleurs les entreprises chinoises sous Mao fonctionnaient comment ? (si t'avais un lien ou une référence ce serait super parce que je connais pas et malgré mes recherches j'arrive pas à me documenter sur le sujet).

Le lyssenkisme est une bonne démonstration du totalitarisme soviétique je trouve : l'idéologie d'Etat doit s'appliquer à TOUS les aspects de la vie. Même la biologie...

Et les opposants doivent être emprisonnés et/ou mourir...

Bah excuse moi mais le communisme c'est l'application du socialisme en général avec tout ce que ça applique, c'est à dire tout la société qui devient socialiste.

Et puis y'a aussi eu d'autres thèses intéressantes, il me semblait avoir vu que en terme d'aménagement et notamment à la campagne qui avec les kolkhoz proposaient une véritable preservation de la nature.

Faudrait que je retrouve le lien j'avais vu ça sur lesmaterialistes.com.