Savoir & Culture

C'est une déformation honteuse, qui était appuyé pendant un grand moment par le pouvoir soviétique. J'suis parfaitement d'accord que ça démontre des problèmes graves, au niveau de la contradiction et du rôle de l'idéologie, même dans un État Socialiste.

Le 12 avril 2015 à 22:52:54 TheRedWave a écrit :

Pour la GRCP, je suis un peu sceptique. Y'avais sûrement d'autres moyens (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut impliquer les masses).

Il n'y en avait pas. Le seul moyen de faire une révolution, c'est d'impliquer les masses. Me ressort pas le grand Hoxha, cet enfoiré a eu sa période de gloire parce qu'il était allié sur la Chine, d'où son prestige et sa critique du révisionnisme par la suite. Autrement, ça reste extrêmement marginal. Sans une lutte de ligne, sans une participation des masses, sans mettre l'idéologie au poste de commande, on arrivera à rien du tout. Et c'est pas à la manière bureaucratique 'stalinienne', qu'on arrivera à quelque chose.

D'ailleurs les entreprises chinoises sous Mao fonctionnaient comment ? (si t'avais un lien ou une référence ce serait super parce que je connais pas et malgré mes recherches j'arrive pas à me documenter sur le sujet).

Je n'ai pas de documents internet là dessus, mais plusieurs documents papiers et des bouquins, notamment de personnes qui sont allez visiter la Chine à cet époque. Majoritairement dans les usines, il y avait un directeur qui était nommé par l'Etat, mais qui touchait moins et avait moins de responsabilités que les ouvriers plus 'anciens' par exemple, qui étaient au coeur de la production et du Plan. Le Plan était souvent discuté en interne au sein du lieu de production, pour le 'calibrer' sur les besoins et nécessité. De manière plus générale, c'était pas non plus la superbe démocratie youpitralala, il y avait des contraintes, beaucoup de travail encore à l'ancienne, etc etc. Il a fallut attendre la GRCP pour que des innovations dans la gestion apparaissent, notamment la destitution des syndicats remplacé par des Comité Rouges, pour mieux représenter la classe ouvrière (par la base), ou l'instauration de cours de lecture/philosophie après les heures de boulots, ou des clubs de discussions pour les ouvriers, etc etc. Après ce sont les grandes lignes de toute manière.

Ah mais le communisme ça existe encore ? je croyais que ça n'existait plus depuis de nombreuse année...

L'institut agraire international c'est un organe de l'Internationale paysanne rouge. Je remets pas en cause le travail de Miglioli, je ne le connais pas. Mais s'il sort de l'IAI, c'est pas pour critiquer la collectivisation, et même s'il est de la DC (qui n'existait pas en 1934), quand on connaît les contacts qui ont pu exister entre la DC et le PCI

Sur ce, je m'en vais lire ça.

EDIT : c'est effectivement écrit dans la préface qu'il faisait parti du PPI

Figure toi que ce que tu me dis sur la chine au sein des entreprises j'ai eu l'occasion de lire la même chose pour l'Albanie

Quand les maoïstes et les pro-albanais arrêteront de se tirer dans les pattes ?

Faut faire la différence entre maoïste qui ont suivi Pékin/Tirana comme on suivait avant Moscou et ceux qui ont trouvé des principes idéologiques/pratiques intéressants dans l'expérience chinoise.

Quand vous arrêterez d'être des révisio'.

Trisom > Faut être critique avec tout les ouvrages qu'on lit, même si ils semblent de bonnes foi. C'est un peu la base, sinon on arrive à rien. Je me souviens avoir lu un libre d'une italienne qui était allez en Chine durant la période 'calme' de la GRCP, la nana t'avait l'impression qu'elle découvrait le paradis sur terre. J'ai horreur de ces livres.

Les hoxaistes révisio.... C'est la meilleure ça

Et il ne sera certainement pas atteint par l'auto-organisation magique et spontanée du prolétariat mondial qui va se réveiller demain pour abattre le capitalisme, ni par "méfiance" ou autre concept fumeux. On vaincra la bourgeoisie parce que notre classe sera discipliné et aura les armes permettant de lutter convenablement : Le Parti, la dictature du prolétariat et la participation des masses pour détruire l'édifice politique, idéologique et économique hérité du capitalisme.

Ah mais je n'ai jamais affirmé le contraire, je n'ai pas dit détenir de solution miracle.. le processus révolutionnaire est complexe.

Mais ce que j'affirme, c'est que passer par l'État, ça marchera pas, parce que l'État peut se maintenir avec un peuple apolitisé, et le qualifier de socialiste n'y changera rien, il y aura au final une hiérarchie propre à la structure étatique, une nouvelle élite, qui fera en sorte de se maintenir. Donc bye-bye le communisme

On parle du PCOF ou bien ça va aller ? On parle des pro-Hoxha qui sont majoritairement pro-Corée du Nord ? Voir qui sont pro-Poutine ou pro-Donbass, voir pro-Bachar et j'en passe ? ^^

Le 12 avril 2015 à 23:26:13 [Raised_Fist] a écrit :
Ah mais je n'ai jamais affirmé le contraire, je n'ai pas dit détenir de solution miracle.. le processus révolutionnaire est complexe.

C'est pour ça qu'il faudrait des instruments capable de nous permettre de mener la lutte révolutionnaire. C'est pas un dîner de gala et ça se fera pas tout seul. Bien au contraire. Sans théorie révolutionnaire, pas de mouvement révolutionnaire. Sans armée du peuple, le peuple n'a rien. C'est la base !

Mais ce que j'affirme, c'est que passer par l'État, ça marchera pas, parce que l'État peut se maintenir avec un peuple apolitisé, et le qualifier de socialiste n'y changera rien, il y aura au final une hiérarchie propre à la structure étatique, une nouvelle élite, qui fera en sorte de se maintenir. Donc bye-bye le communisme

Oui bah tu peux affirmer autant que tu veux, me semble que j'ai déjà montré que le problème n'est pas l'Etat, mais la manière de mener la période de transition et comment faire intervenir les masses là dedans. Loin de ce cliché, les sociétés socialistes étaient hyper politisé, parce que les contradictions étaient plus flagrantes que sous le capitalisme. Je parle même pas au sein des principaux Parti au pouvoir, c'est là que ce jouais toutes les luttes idéologiques, le plus souvent en lien avec l'aspiration des catégories sociales, etc etc. Il faut mobiliser les masses, il faut mettre l'idéologie au poste de commande, il faut faire plus que changer les rapports de production, il faut mener la lutte des classes sous le socialisme avec plus de vigueur... On a pas le choix. Et pour ça, faut un Parti, faut un front, faut la dictature du prolétariat et savoir où on va. Ce ne sont pas les anarchistes pour l'instant coincé au Chiapas, qui sont à la pointe de la révolution mondiale. C'est plutôt eux :

http://4.bp.blogspot.com/-d47d7PSTFSg/RgC7CkGiyUI/AAAAAAAABWc/QGBkYWd-fDc/s1600/Parade.JPG

1) Je ne me sens absolument pas représenté par le PCOF qui oui est totalement révisionniste.

2) Je ne soutiens absolument pas la Corée du nord, Poutine bah à part tenter de s'accaparer des zones d'influences comme le fait les US c'est rien de plus quant à Bachar il n'a même plus rien à voir avec le """socialisme panarabe""" (même si on peut noter le fait qu'il lutte contre l'islam radical).
Sinon pour le Donbass ont en avait déjà parlé : C'est bel et bien la classe ouvrière qui a pris les armes dans cette région. Après savoir si ils mettront réellement en place le socialisme j'en sais rien, l'avenir nous le dira (si ils se font pas écraser par les ricains/sbires de Kiev ou annexés / rattachés par la Russie).

D'ailleurs pour tout te dire avec ces discussions de ces derniers jours et ce que j'ai eu l'occasion de lire la maoïsme et sa pensée m'intéresse vraiment ^^

J'suis méchant avec toi, car je tombe souvent sur des hoxhaiste bête et stupide. C'est pour ça que j'ai tendance à faire un peu l'ultra-maoïste et à vitupéré Hoxha avec beaucoup de force. Mais c'est pas contre toi de toute manière.

Ce que je voulais démontrer à partir de là, c'est que chez les "ML", il y a beaucoup de types qui font du confusionnisme, à soutenir les Bachar, les Kadhafi, les Poutine et autres "anti-impérialistes" sans trop se poser de questions. Quand j'en vois certains défendre la Corée du Nord, moi ça me fout la gerbe perso. Donc c'est pour ça qu'il est impératif que l'on trace une ligne de démarcation entre eux et nous, pour pas qu'on vire dans le tout et n'importe quoi.

Perso si je me dis hoxaiste c'est bien parce que je trouve le modèle albanais très intéressant, avancé et dont on peut tirer des leçons. Le seul truc que je reprocherait c'est la non critique de Staline, bien que y'en ai eu c'est restait limité.
Et aussi Hoxha qui a eu une attitude franchement lâche après la mort de Mao à lui cracher dessus comme Khroutchev l'avait fait avec Staline, alors que ça avait été son seul allié, et pour cause puisque les deux modèles étaient proches.

Clairement ceux qui aujourd'hui se permettent de défendre des dirigeants comme Bassad, Poutine ou la dynastie Kim, c'est bien qu'ils n'ont en réalité tien saisi à ce qu'a été le socialisme albanais. Et ne parlons pas de ces vendus du PCOF qui pour essayer d'exister sont allés au Front de Gauche, juste pitoyable.

Mais t'inquiète je le prenais pas mal de toute façon.

Le 13 avril 2015 à 00:14:16 TheRedWave a écrit :
Le seul truc que je reprocherait c'est la non critique de Staline, bien que y'en ai eu c'est restait limité.

Oui, parce que Hoxha dans ses attaques contre la Chine et Mao, en en mode "Mon Dieu, il ose dire des trucs pas gentils sur Staline, alors que c'est notre grand guide à nous, Mao veut lui prendre sa place, ce sale révisionniste démocrate-bourgeois gna gna". Alors que dès 1956, les critiques vis à vis de Staline sont nombreuses venant de la Chine, tant que la méthode, que que les actions, que sur certaines de ces positions sur la Chine. Mais bon, faut laisser les gros tankies penser que rien n'est critiquable, ils s'auto-excluent eux-même de toute pensée et pratique marxiste en agissant comme cela.

La non critique est de toute façon non marxiste. Le truc c'est que hoxaisme comme maoïsme sont revendiqués pas certains qui au fond ne sont pas ou plus dans ces deux idéologies, ou qui du moins les ont arrangées à leur sauce (cf : Pcof et Gauche prolétarienne).

La volonté d'orthodoxie coute que coute et de fidélité sans faille aux prophètes sous peine d'excommunication cause toujours beaucoup de tort.

Bah c'est surtout que oui ils ont arrangés l'idéologie, alors ils ont qu'à porter un autre nom.

Et puis arrête avec les posts comme ça tu perds vraiment toute crédibilité, je t'assure tu te fais du mal.

La GP n'a jamais arrangé l'idéologie à sa sauce, c'était simplement du maoisme spontex qui avait eu un seul soucis, c'était de passer au stade supérieur et de créer un Parti, qui finalement ne viendra jamais. Sinon, la GP est une très bonne expérience idéologique et militant, notamment au niveau des Comité d'Action dans les usines face à la CGT, les différentes actions en lien avec les travailleurs immigrés, les opérations de distributions de tickets de métro gratos, etc etc.

Le 13 avril 2015 à 12:19:39 TheRedWave a écrit :
La non critique est de toute façon non marxiste [...]

La rectification est, comme nous le disions, un « mouvement général pour l'éducation marxiste ». C'est en effet l'étude, dans tout le Parti, du marxisme au moyen de la critique et de l'autocritique. Nous approfondirons certainement notre connaissance du marxisme au cours de ce mouvement.

Mais faut faire la critique de suite, pas prendre la mauvaise habitude de la faire seulement "par après".

N'empêche qu'une révolution sans parti organisé et discipliné est d'office une révolution avortée.