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Bug est un être fort censé finalement
Quand il ne parle pas des rois de France

Le 02 août 2015 à 16:46:09 neocons a écrit :
Bug est un être fort censé finalement
Quand il ne parle pas des rois de France

Je ne suis pas du genre dogmatique. Il faut juste savoir être lucide sur les bienfaits et drames de notre temps.

Et la vie des bestioles reprend, sans que rien ne se soit passé.

Le 02 août 2015 à 16:34:54 H3i_Bug a écrit :
Appio Non mais je suis d'accord avec certaines de vos critiques, c'est juste que toutes les révolutions finissent mal. Mieux vaut des évolutions lentes et pacifiques qu'une guerre civile.

Par contre je ne crois pas un seul instant que la capitalisme puisse imploser. Dans des pays esclavagistes comme la Chine, l'Inde ou le Zimbabwe c'est plus le rapport de force national et international qui est mis en cause. Je pense au contraire qu'en cas d'insurrection communiste, une grande partie du peuple vous combattra, pour défendre leurs vies et leurs biens.

Pourquoi dure qu'une révolution tourne mal ou bien ? une révolution abolit un ancien ordre pour en instituer un nouveau tout simplement, les révolutions ne tournent pas forcément mal ou bien, la révolution bolchévique n'a pas mal tourner au contraire elle à largement élever le niveau de vie des habitants en abolissant l'exploitation salariale, elle à évidemment ses côtés négatifs mais tu peux juste juger une révolution sur si peu d'éléments pour ensuite instituer un manichéisme à dire "c'est bien ou mal" non il y avait du mal comme partout et des ratés mais du bon aussi. Une grande partie du peuple rejoint le camp où elle pense qu'il lui servira au moins, pourquoi une grande partie de la population se joindrait contre les communistes ? Surtout si ceux veulent abolir l'esclavage et l'exploitation provoquée par les régimes capitalistes du Nord

Les révolutions lentes et pacifiques encore une fois sont possibles si et seulement si les forces et les rapports de force pacifiques sont possibles hors comme tu l'as vu et comme tu t'en doute les rapports de force ne sont pas du tout démocratiques ... Les marxistes-léninstes se sont fait directement envahir par des forces extérieures (armée américaine qui envoit des officiers), par des blancs qui refusaient l'ordre nouveau et donc ont pris les armes ! Alors que une grande majoritée des russe soutenaient le gouvernement socialiste les nobles et le tsar refusant que ses priviléges lui soient destituées part en guerre.

Je te rappele que la prise de pouvoir des bolchevikiks s'est fait quasiment sans violence, ce sont ensuite certaines parties de la population soutenu par les usa qui ont décider d'anéantir le gouvernement qui à pris le pouvoir, par la force. Si un camp réplique par la force l'autre ne peut que y répondre par la force. Un révolition pacifique avec l'agent américain est quasiment impossible, regarde les marxistes en Turquie actuellement qui se font bombarder par des avions de l'armée turque. Le processus démocratique ici est impossible. Et c'est en quoi on revient à mon précédent post légitimant la violence quand c'est nécessaire et qu'il y a pas d'autre voie.

Pour d'évidentes raisons je ne suis pas du tout d'accord sur la fait que la guerre civile russe se soit "bien passé".

Ceci étant, une révolution peut-être pacifique, je te l'accorde, c'est ce qu'il s'est passé en Islande il y a quelques années mais dont on a jamais parlé en France ( d'ailleurs il n'y a pas d'article wiki francophone dessus ), mais en lisant vos posts ici et là, je vois quand même que certains ont envie d'en découdre.

+1 neocons bug est assez lucide finalement

Et biensur que si que le capitalisme va exploser de l'intérieur, le capitalisme est défini par son mode de production privée qui se base sur les intérêts indivuels, il se base sur le capital pour survivre, les agents économiques sont donc séparés du tout, chaque agent doit poursuivre ses intérêts individuels économiques pour survivre à la concurrence. Pour pouvoir croitre il faut toujours plus de capital, il faut donc pour augmenter le capital, la croissance s'attaque à plusieurs niveaux (diminuer les charges salariales, diminuer les sociaux, augmenter la production, faire en sorte que la consommation suivent) c'est un processus sans fin qui vise uniquement un seul but celui de l'accroissement perpetuél de son mode de fonctionnement.

Le problème est évident, si le capital qui éclate les individus dans des intérêts particuliers, comment pourrai-t-il se soucier des intérêts généraux ? notamment celui de l'écologie ? Tu ne peux pas pousser les agents économiques indivuellement à se soucier de l'écologie sinon ils perdent de la concurrence et s'effondre... Pour pouvoir insittuer un intéret général (ici celui de l'écoologie), il faut une institution capable de remettre cet intéret aux mains de ceux qui peuvent le faire, il faut donc limiter et casser les intérets individuels pour sauver l'écologie.

Il n'a y a pas que le danger écologique (qui menace déjà des milliards de vie), mais le capital qui cherche à s'accroitre fait pour diminuer les charges aumgenter la production etc, le problème est que il ne peut pas exploiter l'humain à l'infini, celui-ci à besoin de temps et de limite pour se reposer, de temps pour s'épanouir, il y a des limites humaines à l'extension du Capital. Aujourd'hui le capital croit encore et arrive à diminuer les charges, diminue le chomage etc tu vois ? ici il progresse encore mais il doit arriver à une limite qui est celle de la potentialité de l'exploitation humaine possible, comme le capital arrivera à sa limite où il ne pourra plus grandir il suivra donc une période de recession où il explosera.

Comme tu le vois les libéraux ici parlent déjà de parler de supprimer le code du travail (vive le travail des enfants hein les libéraux ?) dans le but de favoriser encore la croissance du capital, on le voit et on le constate que le cpaital doit croitre pour survivre !!!! Si il ne croit pas il meurt ! alors que font les capitalistes ? ils créent de nouveaux marchés pour croire, c'est le cas des USA qui imposent des politiques libérales à de nombreux pays, la chute de l'union soviétique et l'ouverture aux marchés des pays de l'est permet de nouveaux marchés au capital et lui permet de survivre, il cherche sans cesse à s'étendre pour créer de nouveaux potentiels de croissance.

Comme tu le vois la croissane ne peut être infinie et il est voué à mourrir le problème est que il faut qu'il meurre dans des conditions raisonables c'est à dire pas dans une planète ultra-polluée, pas dans une lanète où les entreprises ont plus de pouvoir que les états exluant donc tout controle démocratique (l'entreprise est une petite dictature interne).

C'est en ça que la révolution est nécessaire, elle peut être démocratque mais comme je l'ai dis en haut c'est très peu probable car les capitalistes (les USA en tête) sont fermés à tout dialogue et ne renonceront jamais à leur hégéomonie, la révolution est donc nécessaire (malgré les milliers de morts voire millions) pour en réalité sauver des milliards de vie potentielles.

Le 02 août 2015 à 17:22:25 H3i_Bug a écrit :
Pour d'évidentes raisons je ne suis pas du tout d'accord sur la fait que la guerre civile russe se soit "bien passé".

Je parle de la révolution pas de la guerre civile une guerre civile n'estp as le propre d'une idéologie, c'est juste deux idéologie se combattant par la force, ce n'est pas une critique du communisme de dire que le communisme est un échec parce que il y a eu une guerre civile

L'Islande, sa "révolution" elle a fait pschiiiiit...

http://www.tantquil.net/2012/09/24/islande-une-revolution-citoyenne-qui-fait-pschitt/

Juste un vague changement dans la manière de traiter les banquiers et quelques trucs en façades, mais concrètement, rien de spécial.

Ceci étant, une révolution peut-être pacifique, je te l'accorde, c'est ce qu'il s'est passé en Islande il y a quelques années mais dont on a jamais parlé en France

De quoi tu parles ? Du fait que l'Irlande à restructuré sa dette pour mieux pouvoir la payer ? C'est une révolution pour toi ? Les pauvres ne sont plus pauvres ? Les riches sont moins riche ? La propriété privée, le patriarcat, le racisme ont été attaqué de front ?

Ha non, c'est juste une magouille entre bourgeois pour savoir qui paye et comment... Qu'es ce qu'on s'en bas les couilles.

Au passage j'ai signé un contrat, la seule solution que tu me propose c'est de trouver un autre travail de merde. Ou alors d'essayer de devenir un capitaliste qui exploite les autres. Super, ta proposition. Moi je veux plus du travail en général. Et je suis loin d'être misérable, je viens d'une famille plutôt "aisée" qui m'avais promis un avenir brillant (qui est jamais arrivé). En gros je suis de la classe moyenne, pas forcément riche, je viens de banlieue, etc... mais loin d'être misérable. Et pourtant j'ai envie de tout détruire. Ca n'a rien à voir avec le fait d'être réduit en esclavage. Et en Inde, les communistes ne sont absolument pas combattus par la population, pour preuve la guerilla communiste est très implantée en Inde et contrôle un tiers du territoire, la guerilla communiste étant pas une avant garde, mais la population elle même qui décide de chasser l'oppresseur et de s'organiser elle même. Bien sûr ce sont des staliniens que je n'aime pas mais ça contrecare ton argument.

Moi je veux pas avoir le choix entre me faire exploiter et réver deux ou trois ans d'exploiter les autres pour m'en sortir en travaillant H24 sans un sous pour ensuite avoir 90% de chance de me péter la gueule, désolé. Et même si j'y arrivais, en sacrifiant une partie de ma vie, j'aurais droit à la misère existentielle de la classe moyenne. Super. Non, désolé, ça m'intéresse pas. A moins d'être un bourgeois, on à aucun droit, aucun moyen de contrôler sa vie, aucun moyen de décider à quoi sert son travail et son activité.

Et on viens te faire chier avec le bénévolat et autres conneries qui servent à te faire croire que si, tu peux faire quelque chose, tu peux gérer la misère en retirant ce fardeau aux capitalistes, qui sans bénévoles seraient obligés de dépenser plus pour acheter la paix sociale.

Pour le coup j'approuve bug, quel est l'intérêt de faire couler le sang lors d'une révolution, de tuer des gars dont le principal défaut est d'être riche, de vivre avec le système, sans compter que certains comme Mr.Gates sont de grands philanthropes, ou financent des associations à but humanitaires, le même Gates investit des milliards pour promouvoir l'éducation en Afrique, pourtant il faudrait le guillotiner au même motif que certains qui sont de réels exploiteurs comme les haut placés du PCC par exemple.
Puis faire couler le sang des prolétaires au cours d'une sanglante guerre civile comme en Russie, je ne pense pas que ce soit prometteur d'un avenir meilleur

Moi je veux éviter les exécutions de bourgeois, l'idéal est qu'il finisse comme le dernier empereur chinois, qui est devenu un travailleur comme un autre (jardinier).

Le 02 août 2015 à 17:35:46 appiodici_bis a écrit :

Le 02 août 2015 à 17:22:25 H3i_Bug a écrit :
Pour d'évidentes raisons je ne suis pas du tout d'accord sur la fait que la guerre civile russe se soit "bien passé".

Je parle de la révolution pas de la guerre civile une guerre civile n'estp as le propre d'une idéologie, c'est juste deux idéologie se combattant par la force, ce n'est pas une critique du communisme de dire que le communisme est un échec parce que il y a eu une guerre civile

Mais la guerre civile est souvent indissociable de la révolution, même si tu ne souhaites pas en arriver là c'est une conséquence potentielle qu'il serait malheureux de ne pas prendre en compte.
Quant au communisme, en soi je n'ai pas vraiment d'avis dessus vu qu'il n'a presque pas été appliqué dans l'Histoire, mais je distingue au moins deux genre de communistes : les théoriciens, qui veulent sincèrement élaborer un système juste et qui aimeraient bien appliquer leurs idées dans leur coin et les opportunistes, qui veulent une révolution pour obtenir des richesses en s'en prenant à la classe moyenne et aisée, qui veulent prendre une revanche sur leur vie en tuant et volant ceux qui jouissaient de la société de confort.

Généralement, cette seconde catégorie est majoritaire...

Franchement ce qui s'oppose à la création d'un vrai mouvement autonome et communiste dans le prolétariat, c'est l'illusion entretenue par les bourgeois que l'on peut s'en sortir sois même (Bug en est le parfait exemple). Même dans mon entourage ou les gens font vraiment des boulots de merde, vraiment de merde, beaucoup croient qu'ils vont sans sortir, alors qu'ils ont pas de diplome ou autre à 20 ans voir plus.

Ensuite personne parle de "faire couler le sang" moi je veux juste décider à quoi sert mon travail, déconstruire les différentes domination en donnant la paroles aux opprimés et travailler moins, plus efficacement et de manière plus ludique. C'est pas non plus des réclamations de ouf, je veux un monde meilleur, point barre. Et ça c'est pas les prolos qui s'y opposent, c'est les bourgeois.

Quand les prolos on fait la Commune de Paris, ils se sont fait direct attaquer et massacrer par l'armée.

Alors du coup on fait rien parce que sinon on est réprimé ? Ca s'appel juste de la lâcheté ça.

Et le fait qu'il y à des appartachiks dans les partis communistes montre juste que la forme parti utilisé par le mouvement ouvrier était pas parfaite loin de là, et qu'il faudra de nombreuses révolutions dans la révolution pour arriver au communisme.

Au passage avant de parler de la violence de la révolution on devrait parler de la violence d'un système qui exploite l'humanité, détruit méticuleusement la biosphère, multiplie les génocides (juifs, tutsi, amérindiens, indiens d'amazonie aujourd'hui, arméniens, etc), fait crever la dalle à un bon quart de la population mondiale, laisse dans la misère une part de plus en plus importante des prolétaires qui sont nés dans les lieux ou la richesse est la plus grande (France, Allemagne, Belgique, PB et Suisse pour faire simple). Et qui promet à tous les exploités une vie de vexations, d'humiliation, d'exploitation, de travail forcé, de dictature patronale, d'oppression raciste ou patriarcale, de pogroms (car oui l'époque des pogroms est de retour, on en à vu les premiers signes l'an dernier)

Désolé mais moi là violence je la vois bien.

Le 02 août 2015 à 17:44:06 -Lindle- a écrit :
Pour le coup j'approuve bug, quel est l'intérêt de faire couler le sang lors d'une révolution, de tuer des gars dont le principal défaut est d'être riche, de vivre avec le système, sans compter que certains comme Mr.Gates sont de grands philanthropes, ou financent des associations à but humanitaires, le même Gates investit des milliards pour promouvoir l'éducation en Afrique, pourtant il faudrait le guillotiner au même motif que certains qui sont de réels exploiteurs comme les haut placés du PCC par exemple.
Puis faire couler le sang des prolétaires au cours d'une sanglante guerre civile comme en Russie, je ne pense pas que ce soit prometteur d'un avenir meilleur

Personne n'a jamais parler de tuer des riches ? Ce que on veut tuer c'est le système de fonctionnement pas les agents en eux-même qui agissent pour ce systéme. On ne va pas faire passer à la guillotine tout les anti-communistes il est évident que c'est le systéme en général qui doit être aboli pas les personnes, personne ici n'est pour des meutres de masses généralisées.

Et le sang des prolétaires coule parce que c'est la guerre civile, une guerre civile se passe à partir d'un moment où un camp utilise la force (je me répéte) que répondre devant la force si ce n'est la force ? Si un voleur veux te voler dans la rue, tu aura beau discuter avec lui tout ce que tu veux il va te voler tu n'as pas le choix que d'utiliser la force pour te défendre, c'est pareil dans la guerre civile, soit tu combats soit tu fuis, c'est pas autrement Et pourquoi il serait voleur ? Si il y a surtotu des voleurs c'est parce que il y a des pauvres, on ne va pas tuer les voleurs pour ça, ils ne sont pas responsables, c'est le systéme qui à créer des voleurs, les tuer n'arrangera rien.

C'est pareil ici, on veut tuer le systéme qui créent les riches, on veut pas tuer les riches en eux-même, ça ne sert à rien ça.

Ce qu'il s'est passé en Islande est un révolution dans la mesure où ce sont les citoyens qui ont imposés des changements politiques, en dehors des outils institutionnels. Ce n'est pas radical, certes, mais c'est une révolution.

Bug ces gens là veulent tout détruire et déconstruire de notre civilisation, c'est poir ça qu'ils parlent de révolution.

A mes yeux ils ont réussi au delà de leurs espérances. Sauf que le résultat aura été plus de marché

Mais la guerre civile est souvent indissociable de la révolution, même si tu ne souhaites pas en arriver là c'est une conséquence potentielle qu'il serait malheureux de ne pas prendre en compte.

Quant au communisme, en soi je n'ai pas vraiment d'avis dessus vu qu'il n'a presque pas été appliqué dans l'Histoire, mais je distingue au moins deux genre de communistes : les théoriciens, qui veulent sincèrement élaborer un système juste et qui aimeraient bien appliquer leurs idées dans leur coin et les opportunistes, qui veulent une révolution pour obtenir des richesses en s'en prenant à la classe moyenne et aisée, qui veulent prendre une revanche sur leur vie en tuant et volant ceux qui jouissaient de la société de confort.

C'est la même catégorie que tu désignes.

Les théoriciens sont des gens d'en haut, qui viennent dire aux prolétaires ce qu'ils doivent faire, prennent le pouvoir de manière idéologique sans qu'on s'en rendent compte (ni qu'eux même s'en rendent comptent), et ensuite massacrent de bonne fois des révolutionnaires en pensant que parce que leur théorie est parfaite, elle menera l'humanité à l'émancipation.

Pour ce qui est de la guerre, sachant que les révolutions communistes se sont souvent faites contre la guerre, on peut voir que ce ne sont pas les communistes qui veulent la guerre (la première guerre mondiale n'a vu que les anarchistes et les communistes se battre contre).

La guerre elle est quotidienne dans la violence invisible du fait de ne rien contrôler de sa vie, de ne rien décider, de ne rien pouvoir faire sans être jugé, controlé, mis sous pression, réprimé, compartimenté, spécialisé, mis au travail, détruit physiquement et mentalement. C'est une violence qui fait que dans notre société, il n'y à jamais autant eu de suicide mais que seuls les révolutionnaires reconnaissent comme une violence.

Le 02 août 2015 à 17:51:01 H3i_Bug a écrit :

Le 02 août 2015 à 17:35:46 appiodici_bis a écrit :

Le 02 août 2015 à 17:22:25 H3i_Bug a écrit :
Pour d'évidentes raisons je ne suis pas du tout d'accord sur la fait que la guerre civile russe se soit "bien passé".

Je parle de la révolution pas de la guerre civile une guerre civile n'estp as le propre d'une idéologie, c'est juste deux idéologie se combattant par la force, ce n'est pas une critique du communisme de dire que le communisme est un échec parce que il y a eu une guerre civile

Mais la guerre civile est souvent indissociable de la révolution, même si tu ne souhaites pas en arriver là c'est une conséquence potentielle qu'il serait malheureux de ne pas prendre en compte.
Quant au communisme, en soi je n'ai pas vraiment d'avis dessus vu qu'il n'a presque pas été appliqué dans l'Histoire, mais je distingue au moins deux genre de communistes : les théoriciens, qui veulent sincèrement élaborer un système juste et qui aimeraient bien appliquer leurs idées dans leur coin et les opportunistes, qui veulent une révolution pour obtenir des richesses en s'en prenant à la classe moyenne et aisée, qui veulent prendre une revanche sur leur vie en tuant et volant ceux qui jouissaient de la société de confort.

Généralement, cette seconde catégorie est majoritaire...

Cette seconde catégorie n'a pas du tout été majoritaire dans l'histoire Tu crois sérieusement que Lénine voulait faire la révolution pour vivre dans un palace et parce qu'il était jaloux du tsar

Ce qu'il s'est passé en Islande est un révolution dans la mesure où ce sont les citoyens qui ont imposés des changements politiques, en dehors des outils institutionnels. Ce n'est pas radical, certes, mais c'est une révolution.

Absolument pas. Ce sont les banques et l'Etat qui ont négocié pour la stabilité du truc, avec une grosse marge de manoeuvre car l'Islande est un pays insignifiant.

http://sans-commentaire.info/2013/01/20/le-mythe-de-lislande-anticapitaliste-et-revolutionnaire-les-faits-rien-que-les-faits/