Savoir & Culture

Franchement ce qui s'oppose à la création d'un vrai mouvement autonome et communiste dans le prolétariat, c'est l'illusion entretenue par les bourgeois que l'on peut s'en sortir sois même (Bug en est le parfait exemple). Même dans mon entourage ou les gens font vraiment des boulots de merde, vraiment de merde, beaucoup croient qu'ils vont sans sortir, alors qu'ils ont pas de diplome ou autre à 20 ans voir plus.

Ce n'est pas une illusion, même si l'ascenseur social semble en panne, il existe. Par exemple, les études universitaires sont gratuites en France, et il existe de nombreuses aides sociales pour les étudiants issus de milieux modestes. Evidemment, il faut faire plus, mais ce n'est pas une illusion, il s'agit d'une réalité.

Ensuite personne parle de "faire couler le sang" moi je veux juste décider à quoi sert mon travail, déconstruire les différentes domination en donnant la paroles aux opprimés et travailler moins, plus efficacement et de manière plus ludique. C'est pas non plus des réclamations de ouf, je veux un monde meilleur, point barre. Et ça c'est pas les prolos qui s'y opposent, c'est les bourgeois.

Cela je le comprend, c'est naturel de vouloir la liberté absolue, mais ce n'est pas compatible avec la société actuelle. La liberté positive est un carcan protecteur. Et tu ne peux dire "les bourgeois", c'est quoi un bourgeois aujourd'hui ? Il y a des petits patrons de PME qui ont montés leur propres entreprises ( donc qui possèdent les moyens de production ) et qui veulent avoir des apprentis pour leur transmettre un savoir-faire etc... comme dans les corporations de jadis.

u passage avant de parler de la violence de la révolution on devrait parler de la violence d'un système qui exploite l'humanité, détruit méticuleusement la biosphère, multiplie les génocides (juifs, tutsi, amérindiens, indiens d'amazonie aujourd'hui, arméniens, etc), fait crever la dalle à un bon quart de la population mondiale, laisse dans la misère une part de plus en plus importante des prolétaires qui sont nés dans les lieux ou la richesse est la plus grande (France, Allemagne, Belgique, PB et Suisse pour faire simple). Et qui promet à tous les exploités une vie de vexations, d'humiliation, d'exploitation, de travail forcé, de dictature patronale, d'oppression raciste ou patriarcale, de pogroms (car oui l'époque des pogroms est de retour, on en à vu les premiers signes l'an dernier)

Ce que tu qualifies de violence institutionnelle n'est rien d'autre, à mes yeux, que la nature humaine. Nos propos ici même en sont le parfait exemple.

Le 02 août 2015 à 17:54:46 Legitimiste a écrit :
Bug ces gens là veulent tout détruire et déconstruire de notre civilisation, c'est poir ça qu'ils parlent de révolution.

A mes yeux ils ont réussi au delà de leurs espérances. Sauf que le résultat aura été plus de marché

Je pense que leurs revendications sont légitimes mais qu'ils se trompent d'ennemis.

u passage avant de parler de la violence de la révolution on devrait parler de la violence d'un système qui exploite l'humanité, détruit méticuleusement la biosphère, multiplie les génocides (juifs, tutsi, amérindiens, indiens d'amazonie aujourd'hui, arméniens, etc), fait crever la dalle à un bon quart de la population mondiale, laisse dans la misère une part de plus en plus importante des prolétaires qui sont nés dans les lieux ou la richesse est la plus grande (France, Allemagne, Belgique, PB et Suisse pour faire simple). Et qui promet à tous les exploités une vie de vexations, d'humiliation, d'exploitation, de travail forcé, de dictature patronale, d'oppression raciste ou patriarcale, de pogroms (car oui l'époque des pogroms est de retour, on en à vu les premiers signes l'an dernier)

Ce que tu qualifies de violence institutionnelle n'est rien d'autre, à mes yeux, que la nature humaine. Nos propos ici même en sont le parfait exemple.

Personellemnt en tant qu'étudiant de philosophie et de sociologie, la nature humaine n'a strictement rien à voir avec le régime capitaliste la violence instutionelle de l'exploitation peut tout à fait être éviter si on change de modèle de production notamment.

Appio, avec tout le respect que j'ai pour toi, les révolutions communistes se sont terminées bien trop souvent à mon goût par un bain de sang (exécution du tsar et de sa famille, on pouvait tout aussi bien les mettre à Moscou).
C'est ce genre de choses qui me rende méfiant vis-à-vis des révolutionnaires.

Sinon pour les insultes de bug envers les cocos, j'ai cherché et ça m'étonnerais que j'en trouve, je pense que Tyler a été un peu agressif, parce que de mon côté j'ai pu échanger de manière posée avec lui.

C'est la même catégorie que tu désignes.

Les théoriciens sont des gens d'en haut, qui viennent dire aux prolétaires ce qu'ils doivent faire, prennent le pouvoir de manière idéologique sans qu'on s'en rendent compte (ni qu'eux même s'en rendent comptent), et ensuite massacrent de bonne fois des révolutionnaires en pensant que parce que leur théorie est parfaite, elle menera l'humanité à l'émancipation.

C'est juste.

Pourquoi ce genre de situation ne se répèterait pas si vous parvenez à vos fins ?

Personellemnt en tant qu'étudiant de philosophie et de sociologie, la nature humaine n'a strictement rien à voir avec le régime capitaliste la violence instutionelle de l'exploitation peut tout à fait être éviter si on change de modèle de production notamment.

Malaise dans la civilisation -Freud

Le 02 août 2015 à 18:03:34 H3i_Bug a écrit :

Le 02 août 2015 à 17:54:46 Legitimiste a écrit :
Bug ces gens là veulent tout détruire et déconstruire de notre civilisation, c'est poir ça qu'ils parlent de révolution.

A mes yeux ils ont réussi au delà de leurs espérances. Sauf que le résultat aura été plus de marché

Je pense que leurs revendications sont légitimes mais qu'ils se trompent d'ennemis.

Le 02 août 2015 à 17:53:52 appiodici_bis a écrit :

Le 02 août 2015 à 17:44:06 -Lindle- a écrit :
Pour le coup j'approuve bug, quel est l'intérêt de faire couler le sang lors d'une révolution, de tuer des gars dont le principal défaut est d'être riche, de vivre avec le système, sans compter que certains comme Mr.Gates sont de grands philanthropes, ou financent des associations à but humanitaires, le même Gates investit des milliards pour promouvoir l'éducation en Afrique, pourtant il faudrait le guillotiner au même motif que certains qui sont de réels exploiteurs comme les haut placés du PCC par exemple.
Puis faire couler le sang des prolétaires au cours d'une sanglante guerre civile comme en Russie, je ne pense pas que ce soit prometteur d'un avenir meilleur

Je te rappele le principal Bug pour que tu essayes de ne pas croire que nous sommes des barabres voulant répandre du sang par terre (personellement je le prends comme ça ) :

Personne n'a jamais parler de tuer des riches ? Ce que on veut tuer c'est le système de fonctionnement pas les agents en eux-même qui agissent pour ce systéme. On ne va pas faire passer à la guillotine tout les anti-communistes il est évident que c'est le systéme en général qui doit être aboli pas les personnes, personne ici n'est pour des meutres de masses généralisées.
Si un voleur veux te voler dans la rue, tu aura beau discuter avec lui tout ce que tu veux il va te voler tu n'as pas le choix que d'utiliser la force pour te défendre, c'est pareil dans la guerre civile, soit tu combats soit tu fuis, c'est pas autrement Et pourquoi il serait voleur ? Si il y a surtout des voleurs c'est parce que il y a des pauvres, on ne va pas tuer les voleurs pour ça, ils ne sont pas responsables, c'est le systéme qui à créer des voleurs, les tuer n'arrangera rien.

C'est pareil ici, on veut tuer le systéme qui créent les riches, on veut pas tuer les riches en eux-même, ça ne sert à rien ça. Il faut bien comprendra ça. On vise le systéme.

Ce n'est pas une illusion, même si l'ascenseur social semble en panne, il existe. Par exemple, les études universitaires sont gratuites en France, et il existe de nombreuses aides sociales pour les étudiants issus de milieux modestes. Evidemment, il faut faire plus, mais ce n'est pas une illusion, il s'agit d'une réalité.

Quand il y à dix places de privilégiés pour 100, et que 9 sont déjà prises, tu as une chance sur 90 d'y arriver. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas possible, ça veut dire que tu auras toujours autant d'exploités qui voudront faire la révolution.

Il y a des petits patrons de PME qui ont montés leur propres entreprises ( donc qui possèdent les moyens de production ) et qui veulent avoir des apprentis pour leur transmettre un savoir-faire etc... comme dans les corporations de jadis.

Et ? Ca reste de l'exploitation. Le patron qui boit un café avec ses employés, qui construit les maisons des ouvriers, il est privilégié parce que tu es exploité. Et tout le système est construit pour que sa position soit possible et viable. Moi l'an prochain je deviens apprenti justement, j'ai le contrat sur mon bureau, c'est vraiment de la surexploitation, tu as même pas de quoi manger dans ton salaire si tu vis pas chez tes parents, pour 40 voir 50h par semaine (payé 35 voir quelques heures sup). Désolé mais le patron à beau être sympa, il est riche et moi chui pauvre.

Après un patron avec un/deux employés il n'y aura pas forcément d'exploitation mais ça restera quand même de la merde, des gens pauvres soumis aux aléas du marché et qui peuvent se retrouver ruiné du jours au lendemain, qui font un taff de prolos et qui gagnent pas grand chose.

Le 02 août 2015 à 18:06:39 H3i_Bug a écrit :

Personellemnt en tant qu'étudiant de philosophie et de sociologie, la nature humaine n'a strictement rien à voir avec le régime capitaliste la violence instutionelle de l'exploitation peut tout à fait être éviter si on change de modèle de production notamment.

Malaise dans la civilisation -Freud

Il ne s'agit pas d'un traité de la nature humaine et ça n'a strictement rien à voir avec de la politique bref c'est hors sujet vraiment, je ferai bientot un pavé sur la nature humaine selon la sociologie (aujourd'hui évidemment).

Le 02 août 2015 à 18:03:43 -Lindle- a écrit :
Appio, avec tout le respect que j'ai pour toi, les révolutions communistes se sont terminées bien trop souvent à mon goût par un bain de sang (exécution du tsar et de sa famille, on pouvait tout aussi bien les mettre à Moscou).
C'est ce genre de choses qui me rende méfiant vis-à-vis des révolutionnaires.

Sinon pour les insultes de bug envers les cocos, j'ai cherché et ça m'étonnerais que j'en trouve, je pense que Tyler a été un peu agressif, parce que de mon côté j'ai pu échanger de manière posée avec lui.

Je ne lui ai envoyé qu'une seule pique ( Ecrits saints ) en réponse à ses posts méprisants. C'est un cas celui-là.

Bon, je vais m'en aller, mais je ne suis pas vraiment d'accord sur vos définitions de "privilèges", vous estimez être lésés par des gens qui ont davantage de patrimoine et de capital social ( = réseaux ) que vous, je peux le comprendre, mais c'est très matérialiste comme combat en définitive.

Je pense plutôt qu'un individu est privilégié par rapport à un autre de par ce qu'il a d'inné, en non pas d'acquis.
Un individu naît avec des avantages, des talents ou rien de tout ça. Je crois que c'est ce déterminisme qui est à l'origine des destinées différentes des individus, pas le système économique en soi. Tout le monde peut possèder une voiture ou dormir sous un toit dans l'absolu, mais bien peu ont le talent littéraire d'un Lovecraft ou d'un Chateaubriand, bien peu ont le génie de Gates, d'Edison ou de Wozniak, bien peu ont le charisme des acteurs de cinéma qu'on aime bien regarder...

Vous voyez, au fond votre idéologie ne rétablit pas les égalités car nous naissons inégaux par nature, tout ce que pourra faire votre système c'est de brider certains talents pour maintenir un niveau uni.

Enfin, c'est ma perception des choses en tout cas.

Le 02 août 2015 à 18:20:16 H3i_Bug a écrit :
Bon, je vais m'en aller, mais je ne suis pas vraiment d'accord sur vos définitions de "privilèges", vous estimez être lésés par des gens qui ont davantage de patrimoine et de capital social ( = réseaux ) que vous, je peux le comprendre, mais c'est très matérialiste comme combat en définitive.

Je pense plutôt qu'un individu est privilégié par rapport à un autre de par ce qu'il a d'inné, en non pas d'acquis.
Un individu naît avec des avantages, des talents ou rien de tout ça. Je crois que c'est ce déterminisme qui est à l'origine des destinées différentes des individus, pas le système économique en soi. Tout le monde peut possèder une voiture ou dormir sous un toit dans l'absolu, mais bien peu ont le talent littéraire d'un Lovecraft ou d'un Chateaubriand, bien peu ont le génie de Gates, d'Edison ou de Wozniak, bien peu ont le charisme des acteurs de cinéma qu'on aime bien regarder...

Vous voyez, au fond votre idéologie ne rétablit pas les égalités car nous naissons inégaux par nature, tout ce que pourra faire votre système c'est de brider certains talents pour maintenir un niveau uni.

Enfin, c'est ma perception des choses en tout cas.

Il y a quasiement rien d'innée dans la nature humaine on ne nait pas avec des talents particuliers pour un art ou quoi, ça c'est quelque chose de faux. C'est au contraire différents déterminismes qui inclient les individus à penser d'une certaine façon. La nature ne donne aucun don à la naissance à qui que ce soit. Le cerveau humain est une éponge qui évolue selon des processus différents.

Avec ton idée on pourrait dire, "les nobles méritent de gouvernemer car ils sont supérieurs" sauf que ce qu'il faut comprendre c'est que les nobles sont supérieus parce qu'ils ont droit à une éducation, à des réserves matériels comme des instruments de musique qui leur permettent de s'élever ! Ce que les prolétaires de l'ancien-état n'ont pas, ils devaient seulement avoir leur force de travail (pour bien manger seulement oublie de se payer des instruments de musique), tes talents se développent en fonction des conditions économiques également, c'est normal que la plupart des prolétaires soient incultes si ils n'ont pas d'éducation ou de bilbiothéque qui leur donne quelque chose.

En réalité, il n'a quasiment rien d'inné chez l'Homme, peu de choses, je développera ça aussi dans un pavé portant sur le sujet, la nature humaine est une éponge, une adaptation totale.
De plus, il y aura quand même des inégalités du à la nature mais ce n'est pas pour ça qu'il faut les légitimer dans les instituions, la politique et la civisalition ont ce but, celui de dompter des facteurs externes, ce n'est pas parce que nous avons la possibilité de faire la guerre qu'il faut la faire, c'est à ce que que sert la civilisation comme le disait Kant, c'est la différence entre ce qui est et ce qui peut être, entre la nature et entre l'institution politique. On peut tuer pourtant on institue des lois pour l'empêcher, c'est pareil ici, on peut résoudre ces problèmes d'exploitation en instituant un mode de production efficace.

J'espère t'avoir un minimum convaincu sur certaines choses, je développerai toutes mes notions de manière approfondi, sourcées avec sociologue et anthropologue à l'appui pour mieux expliquer.

Même le sexe n'est pas inné il peut être un choix

Vu les tensions sociales actuellement, a mon avis ça sera pas trop comme dans l'An 01... Même si j'aimerai vraiment bien. ^^

Le 02 août 2015 à 18:25:58 -Lindle- a écrit :
Tu as l'air de déduire de ma position que je défends les blancs, c'est tout sauf vrai, je n'aime ni Lénine ni ses successeurs, mais l'Amiral est certainement le pire protagoniste de la guerre, de fait pour le reste, je ne mets pas le déclenchement de la guerre civile sur le dos des bolchos, mais un coup d'état allait entraîner des réactions, tu le sais très bien et eux aussi le savaient.
Pour la famille royale, pourquoi ne pas les avoir envoyé à Moscou dès le départ, ou pourquoi ne pas les avoir laissés au cœur de la révolution, à Petrograd, c'est cette question que je pose.

L'Amiral, tu parles de Koltchak non ? Il n'y avait pas que lui, les Wrangel and co étaient pas trop mal. Du côté de l'Armée Rouge, les Boudienny et les Kirov étaient pas trop mal non plus, à balancer des grévistes dans les rivières. Une guerre civile, c'est atroce et la pire des choses qui puissent arriver. Sinon, c'est quoi ce truc de "Coup d'Etat" ? Les bolcheviks prennent le palais d'Hiver avec l'ensemble de la garnison de Petrograd et avec le soutien de la paysannerie... Au pire, c'est la proclamation d'une Commune Insurrectionnelle comme en 1871. On ne parle pas de Coup d'Etat là non ? '_'

Je ne connais pas pourquoi la famille Impériale était là, ni pourquoi elle n'a pas été déplacé. Je connais mal cette histoire.

Bon, je vais m'en aller, mais je ne suis pas vraiment d'accord sur vos définitions de "privilèges", vous estimez être lésés par des gens qui ont davantage de patrimoine et de capital social ( = réseaux ) que vous, je peux le comprendre, mais c'est très matérialiste comme combat en définitive.

C'est évidemment mon talent qui fait que quand j'étais gosse, je pouvais partir en vacances pendant que mes amis restaient au quartier et que je bouffait bien alors que mes amis se privaient de viande. Et qu'aujourd'hui je passe dans la classe des pauvres.

C'est le talent qui fait que les pauvres ont les cancers à cause de la bouffe et de l'alcoolisme (ravage répendu majoritairement chez les prolos). C'est notre talent qui fait qu'on ne peut pas partir entre amis en vacances pendant que nos patrons et leurs enfants, nos cadres supérieurs, etc, peuvent aller au ski tous les hivers et à la plage tous les étés, voyager à l'autre bout du monde (j'ai eu la chance de le faire donc j'ai d'autant plus le seum de devenir un prolo, même si ma famille est loin d'être riche, elle fesait parti des "petits privilégiés", des 40-30% du dessus on va dire.).

Pourquoi nous on doit garder les enfants des bourges alors que les femmes prolos ne peuvent que dificillement trouver un lieu pour faire garder leurs enfants, et sont soumises au patriarcat (donc c'est elles qui renoncent à leurs projets pour garder le gosse si il faut) ?

Pourquoi on doit bosser dans des maisons de retraites qui servent de prisons à vieux ou ils et elles sont maltraités, et qu'on est payé comme des merdes, alors que les patrons des différentes entreprises qui les font tourner se font des dizaines de milliers d'euros chaque mois (si ce n'est beaucoup plus) ? Alors qu'en vrai quand tu bosse dans une maison de retraite, tu vois tout de suite qu'on enferme nos personnes agés pour s'en débarasser parce que dans notre société les faibles doivent être évincés, et qu'on fait vraiment ça que pour grailler. (Pareil pour un asile psy).

Le plus humiliant c'est de bosser dans des hotels de luxe et de même pas pouvoir payer des petits plaisirs à ces enfants, ne serait ce qu'un macdo ou un nutella.

Bien sûr, ce n'est que le coté matériel.

Il y à aussi tout le reste, mais il est conditionné par le matériel. Pour nous exploiter, on détruit toute relation sociale, on rend le patriarcat et le racisme omniprésent, le moindre loisir est soumis à l'idéologie capitaliste et toute la culture relaye la propagande du système qui nous détruit à petit feu, et qui va bientôt ravager sans retour possible toute la biosphère.

Et évidemment, le pire dans tout ça, ce n'est pas juste ça, ces inégalités injustes et ces galères quotidiennes. Ce qui fait vraiment mal au coeur, c'est de voir qu'un monde utopique est à portée de main et qu'il se fait piétiner par les bourgeois.

Le 02 août 2015 à 18:31:53 Legitimiste a écrit :
Même le sexe n'est pas inné il peut être un choix

Le sexe biologique n'est pas un choix mais les différences entre les femmes et les hommes de l'ordre de la nature sont faibles, il y a juste une force physique plus grande chez les hommes que chez les femmes. Tout le reste domination patricale etc sont culturels et sont contigents, c'est à dire qu'ils peuvent être différents. La preuve aujourd'hui, il a y a des femmes militaires et des hommes à la maison. C'est un fait culturel, il n'a y a aucune différence fondamentale entre un homme et une femme (hormis celui de permettre la reproduction sexuée humaine et la force physique à l'avantage des hommes).

Bon, je vais m'en aller, mais je ne suis pas vraiment d'accord sur vos définitions de "privilèges", vous estimez être lésés par des gens qui ont davantage de patrimoine et de capital social ( = réseaux ) que vous, je peux le comprendre, mais c'est très matérialiste comme combat en définitive.

Le nom savant du marxisme est "matérialisme dialectique'", c'est un mouvement qui s'est revendiqué matérialiste depuis le début.

Le 02 août 2015 à 18:31:55 Tyler_Durden_68 a écrit :
Vu les tensions sociales actuellement, a mon avis ça sera pas trop comme dans l'An 01... Même si j'aimerai vraiment bien. ^^

Le 02 août 2015 à 18:25:58 -Lindle- a écrit :
Tu as l'air de déduire de ma position que je défends les blancs, c'est tout sauf vrai, je n'aime ni Lénine ni ses successeurs, mais l'Amiral est certainement le pire protagoniste de la guerre, de fait pour le reste, je ne mets pas le déclenchement de la guerre civile sur le dos des bolchos, mais un coup d'état allait entraîner des réactions, tu le sais très bien et eux aussi le savaient.
Pour la famille royale, pourquoi ne pas les avoir envoyé à Moscou dès le départ, ou pourquoi ne pas les avoir laissés au cœur de la révolution, à Petrograd, c'est cette question que je pose.

L'Amiral, tu parles de Koltchak non ? Il n'y avait pas que lui, les Wrangel and co étaient pas trop mal. Du côté de l'Armée Rouge, les Boudienny et les Kirov étaient pas trop mal non plus, à balancer des grévistes dans les rivières. Une guerre civile, c'est atroce et la pire des choses qui puissent arriver. Sinon, c'est quoi ce truc de "Coup d'Etat" ? Les bolcheviks prennent le palais d'Hiver avec l'ensemble de la garnison de Petrograd et avec le soutien de la paysannerie... Au pire, c'est la proclamation d'une Commune Insurrectionnelle comme en 1871. On ne parle pas de Coup d'Etat là non ? '_'

Je ne connais pas pourquoi la famille Impériale était là, ni pourquoi elle n'a pas été déplacé. Je connais mal cette histoire.

Pour l'amiral, oui, sinon Denikine n'étais pas non plus un tendre, lorsque lui ou un de ses lieutenants est passé près de Tsaritsyne, il y a eu un massacre, enfin en soi cette guerre est l'une des plus meurtrières de l'histoire, les occidentaux y ont d'ailleurs mis leur grain de sel, on s'accordera là-dessus.
Pour le tsar, je viens de me faire la réflexion, il paraît logique que on l'envoit loin des villes qui regorgeaient de tsaristes qui auraient pu le capturer, après lorsqu'il est exécutés, je ne sais pas si il y a des voies ferrées à l'époque dans la région.
Je me suis trompés sur Octobre, mea culpa tu as raison, ça s'est fait sans effusion de sang, par contre pas trouvé si la population a suivie le mouvement ou pas, dans le doute je te donne raison.

Les femmes à l'armée

Le 02 août 2015 à 18:41:41 Legitimiste a écrit :
Les femmes à l'armée

Martin en PLS face à la seule armée qui combat Daesh