Savoir & Culture

Marco n'explique pas que la "Terreur Russe" (Il doit parler de la Terreur Rouge) est une réponse à la Terreur Blanche et à la guerre civile déclaré par ses derniers, appuyés par 13 pays impérialistes qui ne se sont pas gêné pour intervenir et participer à la curée.

Le 18 août 2015 à 00:29:43 El_Marco75 a écrit :
Pour moi la base de la prochaine révolution ne sera pas (et ne dois pas être) une avant garde mais un grand mouvement anticapitaliste hétérogène où nous aurions nos contradictions et nos idées communes et où pourrions prendre des décisions ensemble (sans rester sur ses dogmes).

C'est ce qu'à voulu faire le NPA et ça ne marche pas.

De quoi ça ne marche pas ?! A ce que je sache la révolution n'est pas encore arrivé donc pas possible de vérifier si ça marche ou pas.

Après si tu veut mener ta révolution juste entre avant garde et te battre contre les autres mouvements anticapitalistes pour accéder au pouvoir, c'est ton problème. moi je suis pour la coopération et le compromis, tant que ça faire rester unie la force insurrectionnelle et cette méthode que tu le veuille ou non comme on peut le voir à NDDL où anarchistes côtoient hippies, communistes, agriculteurs et habitant du coin.

• et cette méthode semble marcher dans des processus insurrectionnels de petite échelle telle que

Le compromis ou comment flinguer un mouvement honnête.

Oui oui, l'insurrection qui vient à toujours un quart d'heure de retard, ou ça se passe comment ?

Le 18 août 2015 à 10:13:22 El_Marco75 a écrit :
De quoi ça ne marche pas ?! A ce que je sache la révolution n'est pas encore arrivé donc pas possible de vérifier si ça marche ou pas.

La volonté de faire de "large front anticapitaliste" en créant une sorte de basse-cour où chacun peut faire sa petite tendance et sans qu'il y est un ciment commun, ça ne marche pas. Si j'ai cité le NPA, ce n'est pas pour rien. Créer une structure qui soit capable de coordonner des actions et des personnes qui viennent de milieux différents, ça demande de l'organisation et surtout, une base théorique et pratique concrète. Ce qui n'existe pas.

Après si tu veut mener ta révolution juste entre avant garde et te battre contre les autres mouvements anticapitalistes pour accéder au pouvoir, c'est ton problème. moi je suis pour la coopération et le compromis, tant que ça faire rester unie la force insurrectionnelle et cette méthode que tu le veuille ou non comme on peut le voir à NDDL où anarchistes côtoient hippies, communistes, agriculteurs et habitant du coin.

Ton air condescendant, tu peux te le carrer où je pense. Toujours les même salades découpé en tranche, à me traiter "d'avant-gardiste", de "stalinien" et j'en passe et me prendre pour un con par-dessus le tout. NDDL a simplement montré que c'est une fraction radicalisé de la petite-bourgeoisie qui est allez au contact de la population et quand il a fallut étendre le mouvement, il y a eu répression et ça c'est fini là. Non, ce n'est clairement pas la solution tant qu'elle reste dans des lieux ponctuels et qu'il y a un refus de faire de la politique. J'suis pas contre, je montre simplement que c'est très limité dans le temps et qu'il faut bétonner le tout.

Maintenant, oui il faut une coopération et une unité d'action à la base, partout où c'est possible. Ce qui se fait depuis longtemps, on a pas attendu NDDL pour créer des comités, des groupes d'actions ou militer de façon transversal à travers différentes organisations. Mais ça ne se fait pas simplement parce qu'on le veut très fortement et parce que c'est cool de faire des compromis sans arrêt. Je le dis et je le répète : ça ne marche pas pour la simple et bonne raison qu'il y a des chapelles qui s'affrontent, des types comme toi qui prennent les autres pour des cons et j'en passe. Dans l'absolu, moi je bosse avec tout le monde au niveau des luttes. Ces derniers temps c'est plus compliqué car je suis en convalescence (et après tout, ça me regarde) et qu'avec l'arrivée des grandes vacances, tout le monde se casse en vacance ou font d'autres choses. Mais la dynamique est bel et bien là.

Alors oui, je refuse le compromis et d'infléchir une ligne politique, simplement pour faire plaisir à quelques allumés qui pensent que l'insurrection qui vient est pour demain, pour la simple et bonne raison qu'ils ont besoin d'un frisson pour se sentir exister.

C'est pas comme si on avait le luxe de pouvoir se tirer dans les pattes sans arrêt

En même temps la plupart des militants étudiants n'ont aucun intérêt à voir vraiment une révolution, c'est limite plus pour le style, ça apporte des trucs à raconter au soirées et un peu de conversation et après tu deviens cadre...

Moi j'ai pas de problème avec personne, j'ai des débats quand même avec tout le monde, et même si je traite les maos de stals ça ne me dérenge pas qu'ils soient là au contraire, je trouve qu'ils sont plus efficaces en général et plus clairs donc au contraire j'aime quand ils sont là ^-^

Après moi je pense aussi qu'il faudrait arrêter d'essayer de fonder le "parti" à partir du vent ou de monter des orgas par ci par là sans que ça serve à rien.

Pour moi il faut commencer par créer des centres de lutte, avec dedans des militants qui appelent d'autres militants pour avoir un centre politique (un journal, un groupe ou y'a des discussions, etc).

Par exemple un foyer jeune travailleur, c'est tellement contrôlé, cher, et tu peux y rester tellement peu de temps, avec une autorité patriarcale un peu humiliante quand même qu'il y à grave moyen d'engager un processus de lutte.
Je suppose que dans les foyers genre sonacotra qui sont encore plus précaires ce serait jouable aussi.

Le truc c'est que les militants devraient avoir pour rôle non pas de créer des luttes à partir de rien (genre "anti répression" dans 90% des cas c'est du vent, alors qu'il y aurait à faire à partir de concret) mais de rendre visible les luttes, et d'impulser des trucs à partir d'une base simple : ce que les gens veulent. Moi je me sens plus utile à voir ce que les gens autour de moi pensent, à en faire quelque chose de synthétique et à proposer des solutions collectives et à y montrer qu'on est des exploités que à coller des affiches et distribuer des tracts dans une quelconque orga.

Même si bien sûr ça peut avoir dans pas mal de cas son utilité hein.

En prime je pense que les syndicats c'est vraiment de la merde et qu'en "reprendre le contrôle" c'est du vent, parce qu'on se recentre sur "remettre au gout du jours" des méthodes dépassées et qui n'ont jamais été révolutionnaire. Hors je me suis rendu compte que pour rentrer à dix dans le bureau d'un cadre, et foutre la pression, il n'y à JAMAIS eu besoin de syndicat quelconque. Au contraire, le syndicat, c'est un bout de l'Etat auquel on demande "salut, tu voudrais pas lutter un peu à ma place", c'est une grosse diversion. Bien sûr après y'a des sections syndicales genre nettoyage, distribution, etc... qui sont actives et déterminés et qui reposent sur un syndicalisme de base mais cette fois ça enlève tout ce qui est de politique à la lutte, en cloisonant la compréhension au lieu de travail, en y mettant des barrières légales qui permettent l'existence du syndicat... bref c'est se rajouter des barrières. Pour moi se syndiquer après une lutte c'est un réflexe de merde.

Et je me suis rendu compte en discutant avec un pote que la politique c'était pas ce qu'on pensait.

Il y à l'explication du quotidien : en gros, on dit "c'est comme ça", que ce soit dans le rap, l'humour, les discussions quotidiennes, la sociologie, ou autre.
La politique, c'est simplement dire, dans n'importe quoi, "il faut aller du point A au point B" et moi je me rend compte que je fais de la politique tout le temps et je m'en rend même plus compte.
Et il y à l'utopie c'est dire "c'est nul aujourd'hui, ça serait mieux" sans aucun moyen d'y parvenir.

Donc les communistes doivent faire de la politique et appliquer, proposer des moyens de mettre en pratique la politique dans le quotidien.

La zone a la Sonacotra (maintenant Adoma) ça déjà été fait btw > 5 ans de grèves de loyers et de lutte contre le flicage entre 75 et 80.

J'ai une vision beaucoup moins négative du syndicat > tout le monde ici connaît leurs défauts structurels et conjoncturels mais faudrait voir à pas se priver d'un outil qui peut être utile

Quant aux étudiants, tous sont pas des petits-bourgeois attirés par le simple fait de briller en société/faire leur place au chaud pour plus tard.

Quant aux étudiants, tous sont pas des petits-bourgeois attirés par le simple fait de briller en société/faire leur place au chaud pour plus tard.

Je parle de ceux qui militent aujourd'hui dans leur majorité.

"Donc les communistes doivent faire de la politique et appliquer, proposer des moyens de mettre en pratique la politique dans le quotidien."

Tu penses qu'il est possible de faire quoi dans la situation actuelle ?

Voilà donc je suis un sale étudiant petit bourgeois, cadre en devenir qui attend patiemment la révolution sans rien faire en buvant les paroles d'illuminés situationnistes. Tout ça car je suis convaincu que la ligne Ml est inefficace et même dangereuse.

Tout d'abord je n'ai pas un air condescendant, c'est juste que si chacun continue de militer dans son groupuscule et sa chapelle (ce qui n'est pas forcément ton cas Tyler, ne le prend au premier degré), on ne va faire que du sur place et je le sais car au bout de quelques mois à force de distribuer le journal de ton groupe dans des manifestations ou à la sortie des facs, tu vois que ce que tu fais ne sert à rien et que tes idées reste ridicules pour les gens. Donc il ne faut pas attendre la révolution sur son canapé (ce que vous m'accusez sous prétexte que je suis un étudiant qui veut avoir une identité) ou en faisant du militantisme de base mais en menant une lutte violente constante contre le capitalisme et l'état à travers les différentes luttes sociales qui rythme le pays. Et cette lutte ne peut se faire sans un mouvement de masse regroupant les différentes chapelles anticapitalistes qui se tournent actuellement le dos MAIS AUSSI la masse de gens non politisés qui forment la France et pour cela il n'y a aucunement besoin du NPA ou de quelquonque organisations mais juste d'une volonté de se battre ensemble (même si dans des cas territorialement marqués et insurrectionnels, des conseils sont nécessaires). Et ça marche, il suffit juste de voir la lutte contre le projet de tunnel ferroviaire qui passe dans les Alpes et qui mobilise à le fois des anarchistes et des mamies catholiques.

Vous n'avez jamais vu comment se font les révolutions qui marchent ?

D'abord la coordination, l'union autours de mêmes revendications.

Ensuite, attendre une crise (politique, économique ou les deux). Et croyez moi avec ce que fait la Fed et la banque central européenne, elle va venir avant la fin de la décennie et sera pire que 2008.

En enfin, quand elle arrive, agir de manière coordonnée selon le plan mit en place !!!!!

Ce n'est pas en militant chacun dans notre coin qu'on fera changer les choses, au contraire ça donne une image négative du communisme, ça fait peur et ça nous coupe donc l'herbe sous le pied.

Ce qu'on peut faire aujourd'hui c'est convaincre (sans crier ni forcer, avec la discussion, simplement) des personnes potentielles. Notamment celles qui ont à peu près les mêmes critiques que les communistes sans forcément savoir quoi mettre en retour.

Enfin, concernant le fait que les étudiants ne soient que des bourgeois en quête d'élévation sociale, c'est ridicule, cela voudrait dire que presque tous les communistes du fopo seraient en fait capitaliste, dont appio

Le 18 août 2015 à 18:42:31 El_Marco75 a écrit :
Voilà donc je suis un sale étudiant petit bourgeois, cadre en devenir qui attend patiemment la révolution sans rien faire en buvant les paroles d'illuminés situationnistes. Tout ça car je suis convaincu que la ligne Ml est inefficace et même dangereuse.

Tu t'auto-victimise, car comparé à toi, je ne t'ai jamais attaqué personnellement, n'est jamais pris un air condescendant pour t'apprendre la vie et les émeutes et j'en passe. De plus, tu n'as jamais prouvé concrètement que la stratégie ML est dangereuse et inefficace. On t'attend donc, camarade.

Tout d'abord je n'ai pas un air condescendant, c'est juste que si chacun continue de militer dans son groupuscule et sa chapelle (ce qui n'est pas forcément ton cas Tyler, ne le prend au premier degré), on ne va faire que du sur place et je le sais car au bout de quelques mois à force de distribuer le journal de ton groupe dans des manifestations ou à la sortie des facs, tu vois que ce que tu fais ne sert à rien et que tes idées reste ridicules pour les gens. Donc il ne faut pas attendre la révolution sur son canapé (ce que vous m'accusez sous prétexte que je suis un étudiant qui veut avoir une identité) ou en faisant du militantisme de base mais en menant une lutte violente constante contre le capitalisme et l'état à travers les différentes luttes sociales qui rythme le pays. Et cette lutte ne peut se faire sans un mouvement de masse regroupant les différentes chapelles anticapitalistes qui se tournent actuellement le dos MAIS AUSSI la masse de gens non politisés qui forment la France et pour cela il n'y a aucunement besoin du NPA ou de quelquonque organisations mais juste d'une volonté de se battre ensemble (même si dans des cas territorialement marqués et insurrectionnels, des conseils sont nécessaires). Et ça marche, il suffit juste de voir la lutte contre le projet de tunnel ferroviaire qui passe dans les Alpes et qui mobilise à le fois des anarchistes et des mamies catholiques.

Si, tu as un air condescendant dans ta manière de t'exprimer, à croire qu'il n'y aurait que les totos-insurrectionnalistes qui sont "révolutionnaires" et les autres sont des staliniens avant-gardistes qui mangent des gosses et construisent des goulags. Je me tue à te dire depuis le début que je suis d'accord sur le fait de faire du travail de masse avec d'autres organisation, je n'ai pas eu besoin de Marco-toto pour commencer à le faire : Nous avons crée dans notre coin, une organisation antifasciste radicale qui regroupe des anars, des lib-com, des maos et des non-encartés, sur une base radicale et lutte de classe. Cela fait des années que je milite avec des militants plus ou moins du NPA, de divers tendances sur des tas de luttes, qu'elles soient à l'usine, au quartier ou n'importe où d'autre. J'ai déjà précisé que je suis contre le repli identitaire, que je suis contre les petites chapelles... Mais tu es persuadé que le vilain Ml-stalinien que je suis, tiens à faire que de l'avant-gardisme et avoir raison. Grand bien t'en fasse, grand bien t'en fasse...

Avant d'avoir du riot-porn et des insurrection qui viennent comme tu le vois, il y a des degrés dans les luttes. Nous sommes dans une période de lutte défensive, on est pas dans un rapport de force favorable pour d'autres actions et pour d'autres revendications. Oui, cela me désole autant que toi. Mais je crache pas sur ces luttes là, simplement parce qu'elle ne sont pas spectaculaire et qu'on ne brûle pas trois voitures comme à Francfort. Le militantisme de base, c'est discuter, fédérer et avoir un projet commun. C'est déjà énorme. Attaquer un poste de police avec un molotov, si t'as envie de te faire plaisir, ne te gêne pas... Mais ça ne changera rien pour l'instant, vu que le rapport de force ne nous est pas favorable et cela est démontré partout. Ensuite, la volonté ne suffit pas pour se battre ensemble, sans avoir un minimum d'organisations, de structures pour des décisions et donc faire participer tout le monde... Donc non, la volonté ne représente rien, si elle ne permet pas un saut qualitatif dans la manière de militer et de s'organiser ! Se battre ensemble, très bien. Mais pas en mode toto-schlago on se lance et ensuite on regarde ce qui se passe, car on est pas en période d'offensive révolutionnaire, on est dans une phase ultra-défensive ! On est plus proche de la contre-révolution que de la révolution, quand on regarde bien. Je ne suis pas pessimiste, loin de là, mais faut arrêter de cracher sur les luttes à la base, sous prétexte qu'elles ne sont pas spectaculaire marchande pour toi et tes copains.

Il y a des tonnes de luttes éclatés un peu partout. Il n'y a rien pour fédérer tout ça sur une échelle nationale. Y aller simplement avec des belles phrases et de la "volonté", ça ne résoud rien. Je n'ai pas cité le NPA pour rien, il avait aussi cette volonté et regarde qui se passe 6 ans plus tard : C'est tout au plus un sujet de moquerie pour certains, de dérision et d'insultes pour les autres. S'agit de s'organiser ensemble oui, tous et toutes ensemble. Sur des bases claires. Avec des objectifs claires. Avec une organisation et des structures claires. Car pour le moment, c'est 3/4 des actifs qui sont exclus des luttes ponctuels, parce qu'on a pas tous la thune et le temps d'allez se battre dans les Alpes ou sur des ZAD.

Ce qui veut pas dire (je suis d'accord sur 100% du message avec Tyler Durden) que les ZAD sont pas quelque chose de positif, d'important, etc.

Beaucoup de jeunes voient la ZAD comme un exemple et un message comme quoi autre chose est possible si on s'organise nous même et qu'on est prêt à se battre, que l'utopie est à portée de main mais qu'elle n'est pas à la fin d'un chemin parsemé de roses.

Mais les ZAD, les squats, tout ça, ça à beau être très bien c'est pour l'instant le fait d'une élite militante loin de l'avant garde dont parle TylerDurden qui est simplement un groupe de prolétaires qui est déjà passé à l'action et qui tente de faire le mieux avec tout ce que les gens "normaux" peuvent donner, faire, la façon dont ils peuvent agire et ce qu'ils peuvent penser.

Une avant garde c'est simplement la première ligne.

Une élite militante c'est un truc déconnecté qui se prend pour la première ligne et les donneurs d'ordre.

Je préfère l'avant garde de MartinTyler à l'élite militante / la minorité agissante des anarchistes (et pourtant je suis anarchiste).

Les JC ça vous parait être une bonne idée ou pas ?

J'ai été proche de quelques mecs, participé à deux trois trucs mais le feeling me paraissait pas génial.

De toute façon je laisserais encore passer la fin du bac et le creux des vacances mais bon j'aimerais enfin faire un petit quelque chose

• Tout d'abord je ne fais pas de l'auto victimisation, il suffit juste de lire les posts précédents.
• Je n'est JAMAIS pris un air condescendant, je ne suis PAS D'ACCORD avec toi sur la stratégie ML, ce n'est absolument pas la même chose. Il ne faut pas prendre les objections comme des attaques personnelles.
• Au sujet du ML, je l'ai déjà dis au moins 5 fois sur ce forum mais je le redis:Le fait qu'un parti strict, centraliste (donc potentiellement bureaucratique) doivent diriger le pays après la révolution est à la fois contre révolutionnaire, autoritaire et potentiellement révisionniste. Doit je parler de la mise à bas des soviets, de la répression sanglante des ouvriers et paysans en grève/révolte (et ne me dit pas que c'était de la contre révolution), de la mise en place des goulags ou encore du culte de la personnalité via une propagande incessante. Après il bien sûr possible que cela se passe plutôt bien mais je préfère quand même que ce soit le peuple via la démocratie directe et le communisme immédiat qui se dirige.
• Tu exagère décidément tout en réduisant ma critique à une vision manichéenne des gentils "révolutionnaires" contre les méchants "stals" comme toi, ce n'est absolument mon propos.
• Au sujet de l'individualisme des différentes chapelle, j'ai pourtant dit que ça ne te concernait pas toi personnellement mais que c'était un point de vue de la situation militante aujourd'hui donc pas la peine de me parler de ton groupe regroupant différents anticapitalistes (ce qui une bonne chose en soit).
• Au sujet des degrés de luttes et de la lutte défensive contre le capitalisme, je n'ai rien dit qui allait contre.
• Encore une fois tu déforme mon propos en réduisant mes idées à "attaquer une station de police sans raison", j'ai pourtant dis que nos actions (qui ne doivent pas forcément être violentes je me rattrape) devaient s'inscrire dans le cadre del luttes sociales et politiques donc aucun rapport avec le genre d'action que tu as dis qui ne servent en général à rien.
• Bien sûr qu'il faut de l'organisation, je n'est pas dit le contraire vu que j'ai parlé de conseils. Après bien sûr que cela n'a aucun rapport avec le centralisme démocratique comme tu le veut

Bon j'aimerais mettre un smiley à la fin de ce post car je n'ai pas envie que l'on se brouille trop, surtout que tu est le plus érudit des cocos du foto et qu'au final nous menons la même lutte.

Désolé pour la mise en page, ça a buggé.

Ben lance toi et vois ce que ça donne , de toute façon les JC ça dépend de la section sur laquelle tu tombes voir sur qui tu tombes dans la section. Chez moi y en a des débiles comme des super-intéressants -comme dans n'importe quelle orga en fait .

Les ZAD c'est pas une question de thunes et de temps -y a pas mal de gens dessus qui ont pas la première et qui prennent le deuxième- c'est une question de savoir si t'es près à tout plaquer pour aller y vivre > dans ce cas là tu as du temps et tu n'as plus besoin de thunes (ou pas de beaucoup). Le problème c'est, une fois que t'as fait ça, ça apporte quoi aux gens qui sont pas près à tout lâcher. Y a des zadistes qui s'en foutent et d'autres qui sont coincés parce que le truc n'a pas et ne peut pas avoir de vocation "universaliste".

Après quoi pour le moment l'aéroport se construit pas (ce qui est déjà pas mal du tout), ça fédère quelques initatives au niveau régional et ça fonctionne bien.

Disons que dans mon coin ça me paraissait pas génial.

Je verrais bien

Je vais adhérer à l'UEC (qui fait partie des JC), du coup je t'en donnerais des nouvelles.