Savoir & Culture

Autant Waldeck je connaissais mais Duclos je savais pas

Les jour j sont pas mal ouais.

De là à baver devant un découpage en zones du pays merci

TRW c'est pas comme si l'Espagne de 1936 avait offert de nombreuses expériences à tes gauchistes "coupés de la situation", ce n'est pas comme si l'EZLN tenait une bonne partie du Chapias, ce n'est pas comme si l'IRA provisoire (qui n'avait pas la même idéologie mais le même mode opératoire que le mouvement autonome) avait créé de nombreuses communes insurrectionelles. Faut arrêter avec vos arguments à 2 balles comme quoi les anarchocommunistes, autonomes, conseillistes et libertaires seraient coupés de la population mais bon ce n'est pas la peine de rentrer dans un énième débat inutile.

Sinon vous me conseillez d'étudier la théologie de la libération ?

Je t'ai pas parlé de ces trucs là ok. D'ailleurs bon les chapias on sait ce que ça donne hein...

Enfin bref.

Marco qui s'énerve tout seul, alors qu'il passe son temps à dire que nous sommes une minorité bourgeoise avant-gardiste qui voulons nous substituer au peuple, parce que le centralisme démocratique et le léninisme céééé paaaa biiii1. Bisous gauchistes !

Le 22 août 2015 à 09:53:46 Tyler_Durden_68 a écrit :
Marco qui s'énerve tout seul, alors qu'il passe son temps à dire que nous sommes une minorité bourgeoise avant-gardiste qui voulons nous substituer au peuple, parce que le centralisme démocratique et le léninisme céééé paaaa biiii1. Bisous gauchiste !

Le 22 août 2015 à 07:59:00 El_Marco75 a écrit :
Sinon vous me conseillez d'étudier la théologie de la libération ?

Oui, c'est très important pour comprendre un bon nombre de mouvement révolutionnaire en Amérique du Sud/Centrale.

Le 21 août 2015 à 18:57:14 TheRedWave a écrit :
Marx rejetait déjà les anarchistes et les gauchistes en tout genre, allant jusqu'à dire qu'ils servaient la réaction. J'irais pas jusque là mais ça n'a jamais été le grand amour entre marxistes (authentiques, réels) et anars.

C'est absolument faux.

Il bataillait idéologiquement et avait pour but de créer un "centre politique" dans l'international. Mais il détestait bien plus les communistes qui refusaient les anarchistes que les anarchistes qui acceptaient les communistes (et inversement). Marx s'opposait avant tout à toute forme de sectarisme idéologique et pensait qu'il fallait avant tout des organisations du prolétariat dans lesquels se formeraient autour des centres politiques des cadres militants avec une conscience théorique et une habilité pratique.

Après il y à eu aussi la guerre d'égo entre marx et bakounine (personne n'est parfait...), les petites luttes de pouvoir à partir desquels il est difficille de faire la part entre ce que pensait vraiment les personnages et ce qui était dû à la guerre d'égo et de pouvoir.

Après moi j'avoue que je me sens plus du coté de Makhno, (sans idéaliser rien du tout) que de Lénine. Mais ça m'empêche pas de respecter les ML de gauche.

Le 21 août 2015 à 18:53:03 Hippy1 a écrit :
En fait, Novembre, je vois deux branches de travail, après c'est un jugement un peu fait à l'arrache :
- les intellectuels (ce qui font les parties les plus difficiles en science, en math, avec de longues études, etc...) et les ouvriers (qui font des métiers usants, fatigants, pénibles, dangereux, etc...)
- les autres (gestion, assurance, chargé du nettoyage, banque, responsable des bibliothèques)
Je pense que, sur ces deux groupes, il y en a plus méritants que d'autres , tu n'es pas d'accord ?

PS : ou bien, un emploi du temps moins élevé dans l'idée pour les tâches les plus difficiles .

Bon bah au final t'as sois pas lû sois ignoré mon dernier message.

Bah excuse moi mais Bakounine disait quand même lutter à mort contre le 'communisme d'état' et il s'est fait exclure de l'AIT lui même par Marx.

Après qu'il ne soit pas sectariste ni dogmatique je te crois tout à fait. Moi même je ne rejette pas les anarchistes à tout va je pense simplement qu'il y a une cassure idéologique évidente (après le reste c'est du troll ).

C'est Engels qui avait dit que les "anti-autoritaires" avait une position qui servait la réaction, parce qu'ils refusaient de reconnaître que la révolution était un acte autoritaire. Plus exactement et il faut admettre qu'il a parfaitement raison, sans avoir à traiter tout le monde de flic, de bourgeois, d'ennemis du peuple et j'en passe. Lire sa petite brochure De l'Autorité

Le 22 août 2015 à 12:37:48 14-Novembre a écrit :
Après il y à eu aussi la guerre d'égo entre marx et bakounine (personne n'est parfait...), les petites luttes de pouvoir à partir desquels il est difficille de faire la part entre ce que pensait vraiment les personnages et ce qui était dû à la guerre d'égo et de pouvoir.

C'est bien plus qu'une guerre d'égo, c'est une lutte idéologique sur la question de l'Etat, de la dictature du prolétariat, de la participation aux parlements, le rôle des syndicats, etc etc. Marx et Bakounine se sont pris la gueule violemment et de manière interposé, sur ces questions qui sont encore centrales un siècle et demi plus tard. On passera les insultes, Bakounine insultant Marx de sale juif qui est comme Rotschild et Marx disant que Bakounine est comme tout les slaves, des sous-hommes bêtes et incultes.
La véritable raison de l'expulsion de Bakounine de l'AIT, c'est qu'il avait crée une organisation fantôme au sein de l'AIT (la Fédération Socialiste Internationale, un truc dans le genre) et qu'il parlait au nom de cette organisation, en disant qu'elle représentait l'AIT ! Après un vote et des discussions, Bakounine et les siens ont été expulsé pour des motifs politiques avant tout, idéologique par la suite.

Mais bon, personnellement la lecture de Bakounine et de Kropotkine sont très enrichissantes, il se trouve des schémas de pensées intéressant et qui méritent d'être étudié. Je ne fais pas de coupure de toute façon, les affrontements idéologiques doivent continuer et ils continueront jusqu'à ce qu'on arrive à quelque chose de concret. Les idées justes ne tombent pas du ciel, elles viennent de la pratique. C'est en dernière instance, ce qui permet de savoir "qui a raison" et qui doit fermer sa gueule, pour parler franchement.

Le 22 août 2015 à 12:38:07 14-Novembre a écrit :
Bon bah au final t'as sois pas lû sois ignoré mon dernier message.

Si, mais je pense quand même qu'un métier ultra-intellectuel vaut un métier d'ultra travailleurs. Ce sont ces deux groupes les piliers de la société. Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu dis. Tout les métiers ne se valent pas, travailler dans une banque ne sera JAMAIS équivalent à un fabricant de fusée.

EDIT : je vais donner des arguments, par sa complexité, le fabricant de fusée mérite, pour l'énergie dépensée, un monteur de fusée mérite. C'est dévalorisant pour les ultra-intellects ou les ultra-travailleurs.
Je désire maintenant entendre les tiens, Novembre.

Après je dis pas le contraire, Bakounine reste un intellectuel très intéressant.

Bakounine insultant Marx de sale juif qui est comme Rotschild et Marx disant que Bakounine est comme tout les slaves, des sous-hommes bêtes et incultes.

Ah oui quand même ...

« Les Juifs constituent aujourd'hui en Allemagne une véritable puissance. Juif lui-même, Marx a autour de lui tant à Londres qu'en France et dans beaucoup d'autres pays, mais surtout en Allemagne, une foule de petits Juifs, plus ou moins intelligents et instruits, vivant principalement de son intelligence et revendant en détail ses idées. Se réservant à lui-même le monopole de la grosse politique, j'allais dire de la grosse intrigue, il leur en abandonne volontiers le côté petit, sale, misérable, et il faut dire que, sous ce rapport, toujours obéissants à son impulsion, à sa haute direction, ils lui rendent de grands services: inquiets, nerveux, curieux, indiscrets, bavards, remuants, intrigants, exploitants, comme le sont les Juifs partout, agents de commerce, bellettristes, politiciens, journalistes, courtiers de littérature en un mot, en même temps que courtiers de finance, ils se sont emparés de toute la presse de l'Allemagne, à commencer par les journaux monarchistes les plus absolutistes, et depuis longtemps ils règnent dans le monde de l'argent et des grandes spéculations financières et commerciales : ayant ainsi un pied dans la Banque, ils viennent de poser ces dernières années l'autre pied dans le socialisme, appuyant ainsi leur postérieur sur la littérature quotidienne de l'Allemagne... Vous pouvez vous imaginer quelle littérature nauséabonde cela doit faire.
Eh bien, tout ce monde juif qui forme une seule secte exploitante, une sorte de peuple sangsue, un parasite collectif dévorant et organisé en lui-même, non seulement à travers les frontières des États, mais à travers même toutes les différences d'opinions politiques, ce monde est actuellement, en grande partie du moins, à la disposition de Marx d'un côté, et des Rothschild de l'autre. Je sais que les Rothschild, tout réactionnaires qu'ils sont, qu'ils doivent être, apprécient beaucoup les mérites du communiste Marx ; et qu'à son tour le communiste Marx se sent invinciblement entraîné, par un attrait instinctif et une admiration respectueuse, vers le génie financier des Rothschild. La solidarité juive, cette solidarité si puissante qui s'est maintenue à travers toute l'histoire les unit. » Bakounine, in Lettres aux internationaux de Bologne - Pièces explicatives et justificatives N°1 - Décembre 1871

C'est violent, on pourrait croire à du Soral.

J'avoue ça fait vraiment du Soral putain

C'est bien plus qu'une guerre d'égo, c'est une lutte idéologique sur la question de l'Etat, de la dictature du prolétariat, de la participation aux parlements, le rôle des syndicats, etc etc. Marx et Bakounine se sont pris la gueule violemment et de manière interposé, sur ces questions qui sont encore centrales un siècle et demi plus tard

J'ai pas dit que c'était QUE une guerre d'égo mais je pense que certaines choses relèvent de la guerre d'ego.

Au passage après la commune de paris marx prend des positions beaucoup plus "libertaires".

On peut aussi sortir Engels et Marx sur les slaves "ces déchets de peuples" dans la Nouvelle Gazette Rhénane à ce rythme .

Sans compté le soutien à l’impérialisme allemand contre la France parce que vous comprenez, étant donné qu'on a la meilleure classe ouvrière d'Europe, le communisme se diffusera plus vite. Quand on voit l'évolution du SPD

Sans compté le soutien à l’impérialisme allemand contre la France parce que vous comprenez, étant donné qu'on a la meilleure classe ouvrière d'Europe, le communisme se diffusera plus vite. Quand on voit l'évolution du SPD

Source ???

C'est en partie pour troller nos amis ML . Voilà une analyse des prises de positions des différents intervenants (Marx-Engels/Bakounine) sur le sujet.

http://www.sens-public.org/spip.php?article131

NB : certains pontes sociaux-démocrates, Bebel et Liebknecht en premier lieu, refuseront de voter les crédits de guerre en 70 contre l'avis de Marx et Engels. Ils resteront ainsi très apprécié par les socialistes français et serviront d'exemple pour les campagnes pacifistes (notamment celle de Jaurès en 14) en expliquant que "tous les allemands n'étaient pas nazis"

C'est d'ailleurs cette prise de position et certains écrits d'Engels condamnant l'alliance franco-russe que les majoritaires du SPD vont soutenir l'entrée en guerre en 14.

Sinon pour les slaves cherche avec les mots clés, tu trouveras facilement les articles en question.

De notre côté on a aussi le manifeste des 16 pendant la première guerre mondiale

Ah, merci pour le lien.

Le 22 août 2015 à 15:43:31 14-Novembre a écrit :
Au passage après la commune de paris marx prend des positions beaucoup plus "libertaires".

Oui, parce que la Commune a traversé tout le mouvement ouvrier, pour lui donner une nouvelle dimension. Pour Marx, la Commune c'est à la fois la forme "d'Etat" prolétarien et la dictature du prolétariat réalisé. Elle a marquée tout le mouvement ouvrier jusqu'en 1917, puisque Lénine parle de la Commune toutes les deux lignes dans L'État et la Révolution. La question de l'État, elle a été posée après par le Programme de Gotha, où Marx et Engels disent clairement que toute les conneries sur "l'Etat Populaire" n'avait aucun sens concret.

Le 22 août 2015 à 15:56:14 Tris0m a écrit :
On peut aussi sortir Engels et Marx sur les slaves "ces déchets de peuples" dans la Nouvelle Gazette Rhénane à ce rythme .

Oui, je l'ai dis plus haut. J'ai dis "sous hommes et incultes", mais c'est encore pire pour le coup. A noté que malgré tout, la position de Marx & Engels changeront dans leurs vieilles années (La Gazette Rhénane, c'est les années 1844/45 il me semble) et que Marx a appris le russe et discutait avec Vera Zaoulitch sur la possibilité d'une révolution en Russie, notamment via le mir et toute la démocratie paysanne, appuyé par le mouvement populiste. La question de l'aide à la Pologne (Marx & Engels étaient les seuls à l'époque, comparé aux anarchistes et aux Proudhonien qui s'en fichaient de la "question nationale") a été aussi un exemple d'ouverture sur la question.

Sans compté le soutien à l’impérialisme allemand contre la France parce que vous comprenez, étant donné qu'on a la meilleure classe ouvrière d'Europe, le communisme se diffusera plus vite. Quand on voit l'évolution du SPD

Oui, Marx voyait dans l'écrasement malheureux de la Commune, le moyen de pouvoir unifier l'Allemagne et donc, faire en sorte que la classe ouvrière puisse s'unifier et devenir plus importante. D'où le soutien aux crédits de 1870, d'où la volonté faîtes par Marx que les socialistes français ne se soulèvent pas (Ce qui ne l'empêchera pas de les soutenir) Encore une fois, il y a une dialectique là dedans : Le fait que la Prusse écrase la France, allait permettre au prolétariat allemand de se concentrer, d'avoir une organisation puissante et donc, de pouvoir mieux mener la lutte. Je pense que M&E n'y avaient pris aucun plaisir particulier à s'en réjouir. Bien que Marx dans ses écrits, avait tendance à trouver la classe ouvrière allemande "mieux organisé" et "plus conquérante" que la Française.