Savoir & Culture

"Et tu peux rester, c'est mieux d'avoir à répondre/débattre de certaines questions avec des personnes qui ne partagent pas notre idéal, plutôt que de rester perpétuellement entre nous. "

Et au moins tu débat/discute. Pas comme d'autres qui viennent soit juste provoquer soit... Ne rien apporter.

Et c'est vrai que c'est pas drôle d'être qu'entre nous

Tu étais anarchiste Tyler ?
Décidemment, tous les ML étaient anars ou quoi

Bah merci beaucoup
Si c'est si gentiment proposé je vais repasser une question assez bête qu'on a déjà eu vous poser, c'est votre vision des procès de Moscou et plus généralement des purges des année 30, je ne parle absolument pas de l'Ukraine toucatouca ni des autres problèmes réels ou supposés de l'URSS.

Puis aussi tant que j'y suis, la planification, il existe différents type de planisficstiln ? Si oui c'est quoi les différences majeures ?

TRW Tu connais d'autres ex-libertaires ML sur le fopo ?

Moi pour commencer, et Work-Hunter qui ne passe plus depuis un bail.

À vrai dire je connais très peu la question des procès de Moscou. Mais Tyler se fera un plaisir de t'y répondre non ?

Je sais juste que beaucoup sont passés à la moulinette par une action venant étonnement de la base du parti. On savait que des éléments trotskistes et contre révolutionnaires minaient le parti, voir prévoyaient de vendre le pays à l'ennemi (entre autre plans de certains officiers de l'armée rouge qui voulaient vendre l'ukraine à l'Allemagne après un joli putsch) et les militants réclamaient l'intensification de la traque de ces personnes.

Le 08 septembre 2015 à 23:31:39 [Raised_Fist] a écrit :
Au fait Tyler, qu'est-ce qui t'a fait passer de l'anarchisme au maoïsme ? Et qu'est-ce que tu penses du communisme libertaire aujourd'hui ?

Des lectures avant tout. J'ai commencé à lire des bouquins qui parlaient de la Chine Maoïste il y a quelques années maintenant, alors que j'étais un peu perdu idéologiquement, dans le sens où je butais dans mon engagement politique, au niveau de la dictature du prolétariat et ce genre de questions fondamentales a mon avis. Après les lectures de différents bouquins (Notamment ceux de K.S Karol, ou ceux de Edgar Snow), je me suis remis à lire les "5 Classiques", c'est à dire Marx, Engels, Lénine, Staline et Mao. Puis voilà, j'ai rencontré à la Fête de l'Huma le groupe maoïste auquel j'appartiens et ça fait deux ans maintenant. Le temps passe vite

Je ne peux pas te répondre sur le communisme libertaire en profondeur, parce que je ne suis plus forcément l'actualité du mouvement communiste libertaire, bien que j'ai énormément de sympathie pour AL et divers autres organisations qui tournent autour. Le gros bémol que j'ai, c'est le hold up récent sur ce qui s'est passé au Kurdistan, voir les lib-com venir faire les poseurs sur la lutte de libération nationale Kurde en applaudissant des deux mains que le PKK n'est plus rempli de "vil marxistes-léninistes". Pour moi, c'est de l'opportunisme politique. Après globalement, dans ma bibliothèque j'ai toujours les classiques du communisme libertaire, car ils restent des références pour moi, au niveau théorique et pratique en tant que militant.

Le 08 septembre 2015 à 23:33:30 TheRedWave a écrit :
Tu étais anarchiste Tyler ?
Décidemment, tous les ML étaient anars ou quoi

Oui, j'ai été anarchiste. J'ai milité à la Fédération Anarchiste quelques temps, puis à AL. Puis je me suis séparé d'AL pour les causes cités plus haut et une profonde remise en question idéologique qui me prenait pas mal la tête depuis quelques temps. Mais tu soulignes quelque chose de marrant, c'est le fait que beaucoup de ML/M étaient anarchistes avant et qu'ils ont lu les classiques, puis se sont tournés vers autre chose. Après ce n'est pas automatique, je connais aussi des ML qui sont devenus anarchistes. C'est propre à chacun après je pense.

Le 08 septembre 2015 à 23:36:59 -Lindle- a écrit :
Si c'est si gentiment proposé je vais repasser une question assez bête qu'on a déjà eu vous poser, c'est votre vision des procès de Moscou et plus généralement des purges des année 30, je ne parle absolument pas de l'Ukraine toucatouca ni des autres problèmes réels ou supposés de l'URSS.

C'est un très bon sujet. On pourrait écrire des pages et des pages là dessus, mais fondamentalement je dirai : Juste dans le fond, mauvais dans la forme. Les années 20/30 ont vu un intense débat politique et idéologique se jouer en URSS, entre la gauche, la droite et le centre, incarné respectivement par Trotsky, Boukharine et Staline. La question agraire (Pas résolu depuis la mort de Lénine), le ravitaillement des villes, l'avenir de la révolution, le développement industriel, la NEP, le rôle des syndicats... Bref, c'était intense. Après l'exclusion de Trotsky hors du territoire, la ligne de Staline a été adopté démocratiquement au sein du Parti : Collectivisation et industrialisation. Qu'est ce qui s'est passé ? Concrètement, l'opposition trotskiste, droitière et boukharinienne pratiquait des sabotages divers et variés, ont provoqué la mort de dirigeants soviétiques, ont couvert l'assassinat de Kirov (Yagoda faisait partie du centre trotskiste-zinovieviste par exemple) et j'en passe. Il fallait les frapper, obligatoirement. Il y avait des liens entre certains trotskystes et les services allemands et japonais, qui transmettaient des renseignements, des missions de sabotages, etc etc.

Il y a eu plusieurs procès, dès le début des années 30 : Celui du "Parti Industriel" et celui qui accusait des ingénieurs britanniques de Vickers de sabotage. Ensuite celui de l'opposition. Là où les choses se sont corsé, c'est quand Toukachevski et une partie de l'Etat-Major de l'Armée Rouge avait un projet de coup d'Etat contre le pouvoir soviétique, s'appuyer sur l'Allemagne et lui donner l'Ukraine. Là, il a fallut taper dans le tas. D'ailleurs, c'est le seul procès qui n'a pas été ouvert au public, du fait qu'il relevait de nombreux secrets d'Etat. Pourquoi est-ce que je méprise la forme ? Parce qu'elle était très mauvaise et n'impliquait pas forcément les masses, en plus d'une répression souvent aveugle qui touchait des familles entières, sur le principe de la responsabilité collective. Beaucoup d'arrestations arbitraires et de massacres inutiles ont été fait, la base de la répression s'est ouverte et là dedans -quoi qu'en dise certains auteurs antisoviétiques-, le rôle du NKVD a été important et échappait aux directives du Parti. Ce qui explique pourquoi Yezhov, qui succédait à Yagoda, s'est fait flinguer. Étrangement quand il est remplacé par Beria, les persécutions et les arrestations freinent de 100% en quelques semaines...

Pour revenir sur la forme, il y a aussi cette volonté de faire croire que le socialisme ne peut-être attaqué que de l'extérieur et que tout serait "sain" à l'intérieur. Moi, ça me fait un peu penser à la Terreur sous Robespierre, c'est à dire qu'il y aurait un "chemin vertueux' qui mène au socialisme et qu'il y a des éléments qui le perturbent... Je pense que c'est plus compliqué que ça. De plus, au congrès de 1938, Staline fait une erreur énorme quand il proclame que le communisme est réalisé, car il y a la collectivisation, l'union de la paysannerie, du prolétariat et des intellectuels, ainsi que l'industrialisation... Les contradictions étaient toujours là et elles éclateront avec la guerre, puis à sa mort. Tout ça pour dire que la répression de cette sorte, autant elle peut être comprise dans la situation de l'URSS à l'époque, autant elle frappait de manière aveugle et était faîte "par en haut", donc sans aucune participation active des masses. Là dessus, c'est mon côté maoiste qui parle sans doute, notamment avec la GRCP.

Puis aussi tant que j'y suis, la planification, il existe différents type de planisficstiln ? Si oui c'est quoi les différences majeures ?

Oui et heureusement ! La planification de type soviétique a montré des failles sur la manière d'opérer et d'être capable de répondre aux besoins, on l'a vu quand il a fallut dans les années 60/70, introduire des "réformes" qui en fait, faisaient rentrer le capitalisme par la fenêtre, alors qu'on prétendait l'avoir fait évacuer par la porte. Je pense notamment aux exemples Chinois et Albanais, où une plus grande décentralisation avait été faîte, où il y avait la possibilité de pouvoir discuter, ajuster et réorienter le plan quand cela était nécessaire. De plus, l'exemple des Communes Populaires est finalement intéressant : Ce sont des bases quasi autonomes qui ne dépendent pas de l'Etat central et qui ont leur propres prérogatives, au niveau de la production et de la manière de le réaliser. Là dessus, on reproche souvent les accent "gauchiste" de Mao, qui voyait la possibilité d'accentuer l'arrivée au communisme par ce genre de mesures. Le volontarisme n'est pas forcément source de bonnes choses.

Tout ça pour dire qu'il y a des exemples autres que l'exemple soviétique "type", avec sa grosse machine d'Etat et ses ratages nombreux, mais qui permettaient quand même de garantir un niveau de vie plus ou moins décent et ceux même dans de nombreux pays socialistes d'Europe de l'Est.

Le 08 septembre 2015 à 22:59:24 Docteur_Koba a écrit :
C'est exactement ça, je suis pro-soviétique de la révolution d'Octobre à l’ascension de Gorbatchev. Ceci dit je n'ai aucune aversion pour les maoistes, trotskystes et libertaires.
" Idéologiquement " disons que je me situerais entre le PRCF et Troisième voie. Un communisme teinté de nationalisme donc.

Tu ne penses pas que le but final du communisme est la Commune mondiale ? Même si entre temps il y aurait des socialismes dans un seul pays.

C'est quoi qui distingue fondamentalement un Trotkyste d'un Stalinien ?

A écouter Tyler on dirait que cela se situe surtout dans interprétation de l'histoire de l'URSS.

Absolument pas et si c'est le cas, je te prie de bien vouloir accepter mes excuses...

Fondamentalement, c'est sur la construction du socialisme, l'organisation du Parti, le rôle des "alliances" de classe et la manière de militer. Les fondamentaux sont là en fait. Les trotskistes sont pour le droit de se constituer en fraction à l'intérieur du Parti, les ML non. Les trotskistes sont pour la révolution permanente, les ML et les MLM non, mais pour une révolution ininterrompu et par étape. Il y a aussi la question de "l'entrisme" qui est importante, ainsi que celle qui touche le positionnement vis à vis de la nation, etc etc. Les divergences sont là en fait, dans la structuration du mouvement et dans l'appréciation de ce qu'à été l'URSS et l'ensemble du mouvement communiste au siècle passé.

Après, il faut revenir à l'URSS et la mort de Lénine pour comprendre qu'il existe grosso modo, deux lignes qui s'affrontent : Celle de Trotski qui veut exporter la révolution, au moyen de la révolution permanente, ne tenter aucune construction du socialisme car l'URSS serait trop arriéré : En gros, il faudrait attendre la révolution en Europe. Celle de Staline, se base sur l'alliance entre la paysannerie et la classe ouvrière, puis celle qui va mener à l'industrialisation et la volonté de construire le socialisme déjà en URSS, avant de vouloir l'exporter ailleurs. On touche encore des points fondamentaux.

Encore une fois, un très bon texte de SLP sur le sujet : http://servirlepeupleservirlepeuple.eklablog.com/sur-la-revolution-permanente-et-le-trotskysme-a114072808

C'est donc cela qui a été critiqué par le PC bolchévik d'Union soviétique et l'Internationale communiste : la conception (notamment) anti-paysanne qu'avait Trotsky de la révolution permanente, revenant en dernière analyse (mais non-compris en ces termes alors) à une conception 'centriste' anti-périphéries (car 'arriérées' etc. etc. on connaît la chanson...) de la lutte de classe ; et non le concept lui-même, selon lequel (pour résumer) pendant tout le processus de négation du capitalisme par le communisme, "c'est reculer que d'être stationnaire" - ce que Mao ne fera pas autre chose que réaffirmer sous une autre appellation : la révolution ininterrompue, la marche du peuple au communisme comme guerre prolongée.

Il est vraiment fondamental de s'arrêter et d'insister sur cela : Trotsky, en dernière analyse, est le théoricien "marxiste" absolu de la révolution à partir des Centres (voir l'article en anglais en lien en bas de l'article) ; à partir de là où le capitalisme est le plus ancien, industriellement avancé... mais aussi le plus SOLIDE, objectivement (pouvoir politico-militaire) comme subjectivement (pouvoir idéologique/culturel, aliénation des esprits, "sens commun", "société civile"). Pour lui, une révolution dans un pays "arriéré" comme la Russie de l'époque ne peut être qu'un "bug", un "accident" de l'histoire condamné à être très vite suivi de révolutions dans les pays industriellement avancés, sous peine de "dégénérer bureaucratiquement". C'est là tout le contraire de notre conception marxiste-léniniste-maoïste qui fait de la révolution une lutte prolongée se déployant à partir des Périphéries, là où le capitalisme est plus "frais", où il "imprègne" moins la société, où le souvenir de la communauté populaire "solidaire" antérieure est plus vivant, là aussi où son règne est plus violent pour les masses (misère, "exclusion", répression etc.), vers les Centres ; conception déjà esquissée par Lénine avec sa théorie du "maillon faible" [1].

Mais Trotsky et ses partisans (jusqu'aujourd'hui) réussiront, face aux graves dérives de la 'révolution par étapes' et de la 'construction du socialisme dans un seul pays' prônées par Staline (qui ne faisait là que continuer Lénine tel qu'il le comprenait), à s'approprier la 'propriété intellectuelle' de l'idée même de 'révolution permanente' ; au point qu'aujourd'hui même des marxistes confirmés ignorent qu'elle fut formulée par Marx lui-même, et en font (pour la défendre ou pour l'attaquer) un 'fondement' de l''identité' trotskyste face aux marxisme-léninisme de Staline.

Tu ne penses pas que le but final du communisme est la Commune mondiale ? Même si entre temps il y aurait des socialismes dans un seul pays.

Ma conception du communisme n’implique pas la dissolution des nations dans une commune mondiale mais seulement la disparition des classes ( là où le socialisme se contenterait d'abolir la propriété privée moyens de productions, de distributions et cie ).
Je souhaite le maintien des particularités culturelles de chaque peuple et la préservation de leur souveraineté, c'est en ce sens que je suis nationaliste. Par exemple et bien qu'étant athée j'ai tout de même un certain attachement pour le catholicisme, mais pas tellement pour son contenu religieux, plutôt comme fondement culturel.
Maintenant je crois tout de même qu'il faut hiérarchiser les luttes et celle pour le communisme doit prévaloir. Cependant, les luttes pour les libérations sociales et nationales ne peuvent-elles pas être complémentaires ? Si l'on peut sans doute être socialiste sans être nationaliste, le contraire n'a t'il pas quelque chose d'hypocrite ou d'incohérent ? Peut-on demander à un ouvrier d’être solidaire du patron qui le licencie ou des actionnaires qui absorbent une fraction des richesses générées par son travail sous prétexte d'une nationalité commune ? Le sentiment national ne pourra à mon sens s’épanouir et se diffuser largement que dans une société égalitaire, libérée du capitalisme.

Et puisque l'on parlait de communisme conservateur, tu te situes ou par rapport à ca ?
Et par rapport à Staline d'ailleurs ?

Je suis partagé concernant les question dites " de société ". Elles ne constituent pas un bloc compacte et doivent êtres étudiées au cas par cas. Je suis plutôt pour le mariage homo, bien que ça me paraisse être une question assez frivole et qu'il soit regrettable qu'elle ait à ce point opposée les Français. Il aurait été préférable de se mobiliser pour des choses plus sérieuses.
Par contre je suis hostile à l’avortement, c'est un problème qui n'a rien à voir avec les droits des femmes. On pourrait en discuter avec plus de profondeur mais je me contente là de te livrer mon point de vu " brut ".

Pour ce qui est de Staline Tyler Durden a expliqué d’où provenait une moitié de mon pseudo ( et l'autre de Doctor Who ). Seulement j'ai depuis considérablement modifié mon opinion du personnage. Si contrairement à Gorbatchev il n'aura pas entrepris la déconstruction du socialisme et que par conséquent l'URSS doit être défendue durant les années où il l'a dominé, il n'en restait pas moins un dictateur impitoyable pour lequel je n'éprouve aucune sympathie.
Je ne développerai pas d'avantage à son sujet pour ne pas alimenter de polémiques entre communistes. C'est justement la raison pour laquelle je poste peu içi, la nécessité du rassemblement devrait transcender nos conceptions dissemblables d’événement historiques.

Merci pour ta réponse Tyler

Bah merci beaucoup de vos réponses,

Sinon j'aurai une autre question, quelle est votre position par rapport aux derniers pays se réclamant du communisme (Cuba,Corée du Nord, Laos,Vietnam et la Chine) ?

Autant cuba a encore des aspects socialistes au niveau économique et sociaux, les autres sont totalement acquis au mécanisme du marché (chine vietnam) et sont totalement bureaucratisés et oligarchiques.

Le 09 septembre 2015 à 18:40:11 TheRedWave a écrit :
Autant cuba a encore des aspects socialistes au niveau économique et sociaux, les autres sont totalement acquis au mécanisme du marché (chine vietnam) et sont totalement bureaucratisés et oligarchiques.

A l'exception de la Corée du Nord dont on ignore encore tout.

Ils ont fait des réformes permettant la propriété privée d'entreprises depuis un petit bout de temps.

Oui, Cuba est l'un des "derniers" contre-modèle que l'on peut parler, de façon très imparfaite mais qui n'est pas passé du côté obscur comme le Vietnam ou encore le Laos... Quoi qu'au Laos, c'est du foutage de gueule en fait, sur tout la ligne. Quand à la Corée du Nord, tu trouveras des ML et même des maoïstes qui défendront le régime, sous couvert d'anti-impérialisme et tout autre type de saloperie dans le genre.

De grosses grosses saloperies. C'est la version hitlérienne des usa avec une bureaucratie à mort.

Et puisque j'y suis, je vois tous les ML parler de modèles sociétiques, albanais, chinois ect ...
Mais à part ces modèles il en existe d'autres ? Je parle des ML précisément ?

Je vois que la CDN comme autre pays cité.

Et puis j'ai vu à quoi ressemblaient les plans quinquennaux, à quoi servaient-ils, parce que pour une économie planifiée on pouvait s'en débarrasser non ?
Puis quels sont les différences entre les plans des différents pays ? La décentralisation en Albanie et en Chine si j'ai bien compris ?
Et petite question "troll" dirons nous, vous en 2015 en France, si vous deviez faire un plan quinquennal vous mettriez l'accent sur quoi ?

Bon excusez moi de ces questions un peu en vrac mais je pensais que ce serait moins intéressant que ça votre vision de l'économie

Je me souviens de deux semaines que j'ai passé au Laos vers 2008.

Très beau pays, mais des affiches de l'armée à côté de pubs ultra-kitsch, des officiels de compagnies occidentales que tu croises souvent, un Aqualand en construction en plein milieu de la capitale, des tas de temples en construction mais les vieux monuments pas entretenus... Une idée bizarre du socialisme en effet

Mais les habitants incroyablement accueillants et sympathiques, très bon souvenir.