Savoir & Culture

Le 09 septembre 2015 à 19:48:28 -Lindle- a écrit :
Et puisque j'y suis, je vois tous les ML parler de modèles sociétiques, albanais, chinois ect ...
Mais à part ces modèles il en existe d'autres ? Je parle des ML précisément ?

A peu près tout ce qui s'est fait de 1917 à 1991... Sauf peut-être le Kampuchéa Démocratique, je ne connais personne (à part quelques allumés) qui soutiennent encore aujourd'hui ce régime. Autrement, les modèles principaux sont la Chine et l'URSS, plus tout les pays plus ou moins liés, autant dans le Pacte de Varsovie, que les régimes africains, comme le DERG ou encore le Congo Populaire.

Et puis j'ai vu à quoi ressemblaient les plans quinquennaux, à quoi servaient-ils, parce que pour une économie planifiée on pouvait s'en débarrasser non ?

Explique ton propre s'il te plait. Le principe d'un plan, c'est de pouvoir planifier une certaine quantité de ce qui va être produit, pour corriger ou dépasser les logiques superflu du "marché". Disons qu'on peut envisager d'autres formes économiques, mais je crois que la grande majorité de la pensée socialiste est d'accord pour admettre la nécessité de la centralité économique, ne serait-ce que comme "base".

Puis quels sont les différences entre les plans des différents pays ? La décentralisation en Albanie et en Chine si j'ai bien compris ?

Décentralisation, manière d'appliquer, organismes directeurs, façon de produire, etc etc.

Et petite question "troll" dirons nous, vous en 2015 en France, si vous deviez faire un plan quinquennal vous mettriez l'accent sur quoi ?

La collectivisation des terres laissé en friche Non, j'avoue ne pas savoir sur la globalité. L'ensemble de l'économie doit être réformé et ré-orienté de toute manière.

"Puis quels sont les différences entre les plans des différents pays ? La décentralisation en Albanie et en Chine si j'ai bien compris ?"

En Albanie (parce que je connais pas pour la Chine mais j'avais cru comprendre que c'était similaire) les plans étaient votés et modifiés plus ou moins par les travailleurs qui avaient accès avec les organes politique (enfin pour le coup c'est genre deux trois membres de l'usine qu'on désigne) et qui vont après le taf à l'organe politique du coin pour avoir accès aux documentations sur les ressources disponibles et leurs affectations. C'est caricatural mais c'est en gros comme ça. Après les modifications apportées, c'est voté par l'assemblée populaire puis transmis à travers les organes politiques, les divisions de parti, les entreprises, etc... tu m'auras compris.
Et après au cours des années de travail y'a toujours des réunions entre brigades d'usines et même entre différentes usines qui discutent des soucis rencontrés, retards, dispositions à prendre. Peu également avoir des commissions par exemple d'une usine en lien avec une autre qui va essayer d'analyser les problèmes rencontrés et proposer des solutions. Je pourrais m'étaler mais je te propose de lire "Albanie : Terre de l'homme nouveau". Un bouquin écrit par Albert Mury qui est allé en Albanie dans les années 70 et a rédigé un témoignage (en nuançant les choses il faut pas oublier que c'est un ML en rencontre des syndicats, travailleurs etc... après ça reste malgré tour assez fiable).

Dernière remarque, c'est en y pensant assez spontanéiste comme méthodes. Sans y faire gaffe le modèle albanais est assez peu autoritaire et laisse quand même une autonomie, avec des groupes qui se créent temporairement et se dissolvent....

Il est regrettable que tant de personnes se disent communistes et en même temps fassent plus ou moins l'apologie de dictatures meurtrières n'ayant jamais appliqué que du capitalisme étatisé.

D'une part, ca crée de la confusion. C'est à cause de ca que de nos jours, dans le langage courant, "communiste" est quasiment synonyme de "léniniste" et que des pays comme l'union soviétique ou la corée du nord sont présentés comme "communistes". Du coup on oublie ce qu'est le communisme et on le confond avec ce genre de dictature.

Et d'autre part cela crée de la haine envers le communisme et les communistes, un peu pour les mêmes raisons : lorsqu'on affiche son soutien à des dictatures de ce type, responsable de tant de misère et de souffrances, on ne s'étonnera pas de recueillir de la haine et du mépris.

Il faudrait que les communistes se réinventent, mais ils semblent plutôt bloqués dans le passé, à ressasser des souvenirs considérés comme glorieux datant de plus de 40 ans...

dommage.

Faut très vite se rallier à l'eurocommunisme et à la sociale-démocratie, qui au contraire des "communistes", n'a jamais rien fait d'autre que d'être au service du patronat et des classes dirigeantes.

J'irai faire ma pénitence, c'est promis. Vive Robert Hue !

C'est sacrément étriqué comme vision des choses. Soit on est adepte de la dictature policière et du capitalisme d'Etat, soit de l'"euro-communisme" mou prôné par les partis occidentaux ?

A part ca, pas de manichéisme...

C'est toi qui vient faire pleurer dans les chaumières, pas l'inverse.

Nous sommes parfaitement conscient de ce qu'à été le siècle passé, de ce qui a renfermé et des espoirs qu'il a pu également suscité. Nous ne sommes pas aveugle, nous ne faisons pas d'éloge, nous sommes d'ailleurs ici tous/tes assez critique vis à vis de l'URSS ou même de la Chine, pour ce qui a été fait et pour ce que cela à pu mener. Nous n'allons pas pleurer pour faire plaisir aux anti-communistes, ce serait leur faire la part belle : J'accepte en mon âme et conscience, l'ensemble de l'héritage révolutionnaire du siècle passé, ainsi que celui des siècles bien avabt, des révoltes de Spartacus aux Jacqueries, en passant par la guerre des paysans ou l'insurrection des Canuts.

Manque plus que le fameux "fascisme appliqué à ton idéologie", et on est de retour pour un débat long, chiant et interminable sur la dictature du prolétariat, notre "défense" du Capitalisme d'Etat (inexistant ceci dit, en URSS et en Chine jusqu'à ce que les révisio' le remettent en marche, respectivement en 56 et 76) et de tout ce qui va avec. Il y a les "purs" qui ne sont pas "léninistes", qui sont des critiqueurs acerbes et capable de distribuer les bon points. Les autres ne sont que des salopards de staliniens qui fantasment sur des dictature policière, qui veulent flinguer tout le monde. On commence à le savoir à force.

Sinon, quoi de neuf depuis le temps ?

je suis plutôt d'accord avec ragondin pour le coup. Après ça dépend du point de vue qu'on a sur l'URSS, mais pour moi, ça reste un bel échec. Je ne dirais pas par contre que c'était du capitalisme d'état. Le capitalisme est caractérisé par la vocation exclusive des entités productives au profit, ainsi que part la forme d'organisation politique spécifique des entités productives capitalistes, le rapport salarial (même si celui ci était, sous certains aspects, encore présent). Je préfère parler de monopolisme d'état.

à lire: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/receo_0338-0599_1993_num_24_2_2607

Secondaire de luttedesclasses ragondin ?

Sinon personne ici se touche sur l'urss, nous sommes tous critiques à degrés plus ou moins variés. Pour ma part j'estime que le socialisme a été vidé de sa substance par des réformes remettant en place des mécanismes du marché ainsi qu'une expropriation du fruit du travail, contrairement à ce qui s'est fait avant 56 en urss, en chine maoiste ou en Albanie hoxhaïste. Est-ce que ça veut dire que je ne suis pas critique envers ces régimes ? Bien sur que si. Évidemment que je les critique. Leur politique n'a pas été parfaite, peut être trop autoritaire à certains moments. À l'image de Staline, peut être ont ils laissé faire le culte de la personnalité et ils n'auraient pas du. Peut être ont ils été trop répressifs. Mais tu n'arriveras pas à nous faire croire qu'ils ont dénaturés le marxisme, ils en ont tiré ce que il y avait de meilleur pour l'adapter au contexte et à la situation du moment.

Personne n'apprécie totalement un régime, il faut peser le bon et le mauvais. Dans l'urss "stalinienne", l'Albanie d'Hoxha et la chine de Mao j'y vois majoritairement du bon.

Est-ce que ça veut dire que ce sont mes seuls modèles ? Clairement non. Les différents mouvements latinos américains, même réformistes ou encore des penseurs socialistes français intéressants sont plaisants à découvrir. Il ne s'agit pas de prendre le passé et vouloir l'appliquer à aujourd'hui, il s'agit de créer le socialisme qui conviendra à la France le moment venu, mais pas à coup de branlette de pureté idéologique.

Personnellement je ne me réclame des régimes populaires que pour la partie econonique le reste il est évident que c'etait problematique

Mais économie planifiée

Je ne sais pas trop. La planification d'Etat a quand même mené à de sérieux problèmes qui lui sont, à mon avis, intrinsèques.

Ce n'est pas en soi le principe de planification qui me dérange. Je pense que les gens sont tout à fait capables de planifier ce dont ils vont avoir besoin.

Mais je pense que l'Etat ne peut pas le faire à leur place, et décider du nombre de brosses à dents, de clés à molette ou de tourneuses-fraiseuses dont tout le monde aura besoin.

TheRedWave

Secondaire de luttedesclasses ragondin ?

Je n'ai pas compris cette question.

La plupart de votre post me rassure.
J'ai quand même encore quelques problèmes avec cette idée :

Dans l'urss "stalinienne", l'Albanie d'Hoxha et la chine de Mao j'y vois majoritairement du bon.

Pour moi, ce n'est pas différent de lorsque Sarkozy dit voir du positif dans la colonisation.
Comment réagissez-vous face à quelqu'un qui dit qu'il voit "majoritairement du bon" dans l'Allemagne nazie tout en disant qu'il ne soutient pas TOUT chez les nazis pour autant et que les nazis ne sont pas sa seule source d'inspiration ?

Bien sur cette comparaison va vous semblez agressive et méchante. Mais au final, qu'est ce qui dérange chez les nazis ? Essentiellement les massacres de masse, il me semble. Chose qu'on retrouve également chez ceux qui monopolisent l'appellation de communistes au XXe siècle. La comparaison n'est donc pas déplacé, il me semble. Même si nazis et communistes ont horreur d'être comparés (ce qui est compréhensible).

Bah si c'est juste la politique économique qui intéresse cette hypothétique personne je vois pas le soucis (au delà que c'est le pouvoir financier triomphant mais c'est pas la question).

Les massacres de masse de ces trois régimes ne sont pas prouvés, et j'ai précisé qu'acquiescent le fond je réfutais la forme.

Sinon je vous demandais si votre compte était un secondaire de celui de luttedesclasses mais de toute évidence à votre façon de parler non.

Mais je pense que l'Etat ne peut pas le faire à leur place, et décider du nombre de brosses à dents, de clés à molette ou de tourneuses-fraiseuses dont tout le monde aura besoin.

Comme quoi, on est d'accord.

Bien sur cette comparaison va vous semblez agressive et méchante. Mais au final, qu'est ce qui dérange chez les nazis ?

Tout. La philosophie, la forme de la société, son racialisme, sa dictature terroriste ouverte des éléments financiers et réactionnaires, etc etc. La comparaison est totalement déplacé, une fois de plus. Non, les "nazis" et les "soviétiques" ne portent absolument pas le même projet de société, ni les même valeurs, ni les même conceptions du monde. Mettre tout sur le même plan, c'est conforter le capitalisme comme seule possibilité viable et puis c'est la fin de l'Histoire, on a plus qu'à attendre tranquillement que tout s'effondre, car TINA de toute façon, non ?

Quand à résumer le national-socialisme et le socialisme en URSS a des "massacres de masses", montre très bien que l'histoire a effectué un recul majeur, car il n'y a plus aucune analyse concrète réalisé, à part du pathos et faire pleurer beaucoup à coup de "plus jamais ça".

Une interview de Julian de Mischi (historien du monde rural et du communisme français) à propos de l'évolution du PCF, du mouvement ouvrier/de la classe ouvrière et des ouvriers depuis les années 70.

http://www.revue-ballast.fr/julian-mischi/

C'est globalement très intéressant et ça touche pas mal de questions qu'on évoque régulièrement ici. Bonne lecture.

Sinon Tyler, j'ai pensé à toi :

https://infokiosques.net/lire.php?id_article=847

Vous pensez quoi de Makhno et du plateformisme ?

Saviez-vous qu'un membre fondateur de la Fraction armée rouge est ensuite devenu nazi ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Horst_Mahler

Le 10 septembre 2015 à 22:39:40 [Raised_Fist] a écrit :
Vous pensez quoi de Makhno et du plateformisme ?

Que malgré ce qu'en dira Tyler, les bolchos lui doivent leur survie

Le 10 septembre 2015 à 22:50:24 SuperAsgard a écrit :
Saviez-vous qu'un membre fondateur de la Fraction armée rouge est ensuite devenu nazi ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Horst_Mahler

La vieille taupe, Garaudy, Rassinier toussa...On en a des pas mal dans le genre.

Je crois qu'ils sont "juste" négationnistes, pas nazis.

A la limite, Mahler me fait penser au terroriste Carlos, communiste devenu pro Ben Laden en prisonj. http://www.terrorisme.net/p/article_88.shtml

A mon avis, ce genre d'énergumènes soutient les mouvements paraissant subversifs mais sans avoir de vraie idéologie au fond.

Carlos c'était surtout un mercenaire au moment où les types qui payaient c'était les nationalistes arabes

10 ans plus tôt ou plus tard il aurait changé de chemise (cf ce que tu dis d'ailleurs).