Savoir & Culture

Darkman01
Posté le 15 juillet 2011 à 23:19:57
Oui, enfin ça ne remet en rien en cause ce que je dis, les "conditions économiques" déterminent la vie sociale, politique et juridique.

Une économie planifiée, reposant donc sur la coercition étatique, ne peut donc que mener à une société dirigée par l’État totalitaire.

= Ce que tu dis, c'est : "Une société dirigée par l'Etat va donner une société dirigée par l'Etat". Tu mêles la base et la superstructure, là, c'est confus.

Ce qui est très vrai, c'est qu'une société qui développe des rapports sociaux de production dominés par une caste étatique fermée, qui contrôlent la production (surtout après le Xe congrès du Parti en 1920 et l'exclusion de l'Opposition Ouvrière qui demandait que les moyens de productions soient rendus aux ouvriers en autogestion) conduira nécessairement cette même caste étatique à dominer tout aspect de la vie productive et donc tout aspect de la vie. Là, oui. Mais là, la faute repose dans le léninisme et non chez Marx.

Ah, voilà quelque chose d 'intelligent !

Et je te répondrai que Lénine est celui qui a mis en application les préceptes de prise de contrôle des forces productives par le prolétariat.

Que ce soit par un Parti, des conseils ouvriers ou que sais-je, si cette prise de contrôle s'effectue via la coercition et donc la négation des droits de propriété, alors ça mène tout droit à la dictature.

Eh Malatesta, tu penses quoi de Kropotkine ?
Aha.

Darkman01; Lénine était des socialistes pratiquant un capitalisme d'Etat, ils ne sont pas aussi tous étatistes et centralistes comme lui en fait.

En fait, ton titre de topic, ça devrait donnait ça :
URSS = Marxisme mais pas tous, une certaine forme (la léniniste modifiée en quelque sorte).

"C'est d'ailleurs une raison pour laquelle les gens croient que le communisme passe par une dictature du prolétariat au sens premier, alors que la dictature c'est l'image du nombre et non du régime politique... du coup quand vous lisez un texte c'est bourré d'erreurs de compréhension. "

Trois étapes :

dictature actuelle de la bourgeoisie ==> dictature du prolétariat ==> société sans classe.

C'est le raisonnement de base pour l'action marxienne, non ?

J'ai un peu de mal à penser qu'avec TOUS les défauts en termes de classes, de rigidités diverses, d'autorité des bourgeois, que trouve Marx dans la société "actuelle" (le temps t quoi), il ne faille pas passer par une dictature au sens propre, c'est à dire, grand nombre ou pas, faire cesser une bonne partie de la loi et de la constitution ( et des textes internationaux).

C'est également fallacieux de dire que la dictature prônée par Marx n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui... Le sens "magistrature spéciale pour peu de temps" que prenait la dictature au sens romain (effectivement donnée en temps de difficulté, mais attribuée par le sénat et pas par un grand nombre, et de toute façon à une seule personne) a disparu pour le sens "grec" de tyran bien avant Marx. Et même s'il parlait de dictature "à la romaine" (c'est à dire sans le sens péjoratif), elle doit bien être incarnée par une personne (rien qu'étymologiquement, ça veut dire "celui qui parle", et pas "le grand nombre qui discute"), qui doit user de violence. Donc, une dictature.

La différence entre les deux sens est donc purement sémantique, dans la pratique, ce sont les buts, ou plutôt le regard porté sur les buts et les actions, qui change.

Certes, tous ne sont pas aussi étatistes, Luxemburg est plus pour des conseils ouvriers qu'un pays dirigé centralement par un parti, mais le problème c'est que toutes les expériences socialistes à grande échelle ont eu les mêmes caractéristiques que l'on connait.

Plusieurs questions donc :

les autres "marxistes" (moins étatistes) sont-ils marxistes ?

pourquoi ne sont-ils jamais arrivés au pouvoir ?

pourquoi tous les régimes se revendiquant de Marx ont conduit aux mêmes dictature si ce phénomène n'est pas inhérent au marxisme ?

Quatrième question, la plus importante :

Comment voulez-vous imposer la coercition économique qu'induit le socialisme sans imposer de coercition au niveau des libertés individuelles ?

L'un ne va pas sans l'autre, une économie dirigée par l’État mènera à une dictature étatique.

les autres "marxistes" (moins étatistes) sont-ils marxistes ?

C'est plutôt la question inverse qu'il faut se poser vu que Marx lui même était contre l'étatisation, cf. la critique du programme de Gotha, programme qui était sensé être un programme "socialiste" mais qui n'a pas du tout convenu à Marx.

pourquoi ne sont-ils jamais arrivés au pouvoir ?

Parce que justement ils ne veulent pas prendre le pouvoir mais le détruire. Par ailleurs, les gens qui sont moins avides de pouvoir prenne celui-ci moins facilement.

pourquoi tous les régimes se revendiquant de Marx ont conduit aux mêmes dictature si ce phénomène n'est pas inhérent au marxisme ?

Je vois pas où est le rapport entre "se revendiquer de Marx" et "les mêmes dictatures". C'étaient les mêmes dictatures car ayant des caractéristiques communes (parti unique, nomenklatura, etc..).

Le fait qu'elles se soient revendiquées de Marx n'y change rien. Elles se revendiquaient aussi être des républiques démocratiques (et populaire).

J'en déduis que pour toi la revendication démocratique conduit irréprochablement à la dictature ?

1° Ouais y'en a des marxistes, mais y'en a aussi des libertaires, des communistes (sans pour autant être marxistes, en fait) etc..

2° Parce que les bolcho ont niqué tout le monde, grosso-merdo (de Makhno à certains Espagnol, en les lachant), et soutenu des dictateurs autres parts (Mao par ex avant la rupture sino-soviet).

3° Tu te justifies toujours à quelque chose de noble, que ce soit des mythes aryens avec Hitler, Dieu pour d'autres, la République, l'Antiquité etc.. Marx les a rejoint d'une certaine manière, enfin après y'a plein de raison (l'illusion de la promotion l'égalité permettant de prôner une dictature "pour la cause").

Darkman01 Voir le profil de Darkman01
Posté le 16 juillet 2011 à 14:22:23 Avertir un administrateur
Quatrième question, la plus importante :

Comment voulez-vous imposer la coercition économique qu'induit le socialisme sans imposer de coercition au niveau des libertés individuelles ?

L'un ne va pas sans l'autre, une économie dirigée par l’État mènera à une dictature étatique.

Bon Darkman y'en a marre. Marre de te répéter 100 fois les mêmes choses.

"coercicition économique".
"économie dirigée par l'Etat" (déjà faut savoir de quel Etat tu parles, un Etat autocratique et un Etat composé de mandataires élus sous contrôle de la population c'est 2 choses différentes)

Bref, je réponds même plus à ces trolls.

"> C'est plutôt la question inverse qu'il faut se poser vu que Marx lui même était contre l'étatisation, cf. la critique du programme de Gotha, programme qui était sensé être un programme "socialiste" mais qui n'a pas du tout convenu à Marx. "

Ah oui, je connais cette théorie... Marx a tout jeté après la Commune pour devenir un libertaire.

Lol.

">> Bon Darkman y'en a marre. Marre de te répéter 100 fois les mêmes choses.

"coercicition économique".
"économie dirigée par l'Etat" (déjà faut savoir de quel Etat tu parles, un Etat autocratique et un Etat composé de mandataires élus sous contrôle de la population c'est 2 choses différentes)

Bref, je réponds même plus à ces trolls. "

Oui, et pour la millième fois, une économie dirigée par l’État signifie planisme, impôt et compagnie, donc coercition économique.

J'aimerais pour une fois que vous répondiez à ces questions. Comment veux-tu imposer une société socialiste sans coercition ?

Darkman01; simple question. Imposé le règne du marché libre en interdisant toute règlementation, ce n'est pas de la coercition économique pour toi?

Être soumis à la propriété privée etc..

Interdire toute réglementation + propriété privée = contradiction.

Et comment on impose la propriété privée à ton avis ?
Y'a pas des lois qui l'encadrent ?

Si, et donc ?

La loi n'est pas par essence une coercition?

De un, elle permet au contraire de fixer un cadre juridique permettant à l'économie libre de fonctionner, de deux les lois strictement économiques dans un pays libéral sont assez peu présentes en fait.

T'as pas répondu.
Aha.

Y'a coercition ou non alors?

Je répondrai demain à ton futur message, là c'est fête de la Madeleine, bye

Pas économique non.