Savoir & Culture

"Le Marxisme, c'est quand les travailleurs prennent en main leur travail, pas quand d'autre le font pour eux. "

Les SCOPs sont très bien, malheureusement ça passe par une révolution et ses conséquences.

Le problème du communisme, c'est qu'il n'existe pas un seul auteur crédible (voire auteur tout court) qui dit comment ça se passe une société communiste, sur le plan de l'économie.
Et en détaille, pas des grandes lignes digne du programme éco des partis d'extrême gauche. (et droite)

"# Le Marxisme-leninisme est le fascisme de gauche "

Arf

Si on veut. Mais les pseudo-concepts de "gauche-droite" n'ont pas vraiment d'utilité lorsqu'il est question de fascisme.

Y en a qui se satisfont mal de pauvres miettes

"Le problème du communisme, c'est qu'il n'existe pas un seul auteur crédible (voire auteur tout court) qui dit comment ça se passe une société communiste, sur le plan de l'économie. "

Le communisme, c'est pas un programme clef-en-main qui rassurerait certains.
C'est la prise en main des travailleurs sur leur travail. regarde la Catalogne de la guerre civile : quand les patrons sont revenus après leur victoire, ils ont trouvé leurs usines encore plus "productives" que ce qu'ils avaient laissé.

Vous n'allez pas convaincre comme ça, en tout cas.

Peut-être pas ceux qui aiment et ont besoin de suivre des directives et des chemins tout-tracés, certes...

"Le stalinisme est le socialisme, en ce sens qu'il constitue un accompagnement inévitable encore qu'inattendue la nationalisation et de la collectivisation sur lesquels on comptait pour édifier une société sans classes."

Max Eastman.

C'est censé prouver quelque chose

Il ne faut pas avoir lu Marx pour imaginer que nationalisation (Etatisation) = collectivisation, ou même ne serait-ce que "socialisation" marxienne
Alors du communisme, on en est encore plus loin. A moins de concevoir le socialisme comme du capitalisme géré par l'Etat, comme en URSS, mais dans ce cas, on est plus du tout dans le registre marxien.

Hop Darky je déterre ton topic pour envoyer du gros :

http://www.librairal.org/wiki/Ludwig_von_Mises:Le_Socialisme_-_chapitre_21

La Route de la Servitude va aussi dans mon sens : Hayek pense que coercition économique (donc planisme) ne peut que mener à la coercition politique via dictature avec suppression des liberté.

L'économie planifiée

Autant je suis prêt à dire qu'un certain marxisme a causé l'horreur stalinienne, autant ton raisonnement d'origine est mauvais, Darkman. Ce n'est pas l'économie qui détermine les superstructures dans Marx.

Ah bon ?

"L'ensemble de ces rapports forment la structure économique de la société, la fondation réelle sur laquelle s'élève un édifice juridique et politique, et à quoi répondent des formes déterminées de la conscience sociale. Le mode de production de la vie matérielle domine en général le développement de la vie sociale, politique et intellectuelle "

Ça me parait tout de même assez clair

Faut pas oublier que c'est tiré de la préface à la contribution à une critique de l'économie politique (putain de titre ) ), que c'est donc pas mal abrégé.

"L'ensemble de ces rapports forment la structure économique de la société"

= La structure économique de la société dans ce sens n'est pas l'économie au sens simple qu'on lui donne mais les rapports sociaux (les rapports de production, parce que tissés dans la production. Comme il le dit dans le Manifeste, patricien et plébéien, maître et esclave, serf et noble, ouvrier et capitaliste, etc.)

"Le mode de production de la vie matérielle domine en général le développement de la vie sociale, politique et intellectuelle"

= "Mode de production de la vie matérielle" = dans les grandes lignes, esclavage, féodalisme, mode de production asiatique, capitalisme, etc. (et souvent c'est pas des catégories rigides mais ça s'interpénètre, au XIXe siècle l'aristocratie avait encore un pouvoir économique très fort).

Ce "mode de production" donne la "vie sociale" donc les rapports sociaux de production dont j'ai parlé. Et donc la vie politique, etc.

Tous les modes de production ont une classe dominante pour Marx, donc tous les systèmes politiques (sauf le communiste qui par définition abolit les classes au moins en théorie) sont ceux de la domination d'une classe. D'où le terme parfois utilisé pour qualifier les démocraties qui émergent à l'époque de "dictature cachée de la bourgeoisie".

Et après les formes de la conscience sociale, ce que Gramsci analysera plus en profondeur. Qu'en gros, dans un système donné, la conscience sociale générale est que le système actuel est le bon, indépassable, etc. Les gens croyaient vraiment que la féodalité était ordonnée par Dieu par exemple

Là où tu n'as pas tort c'est que Marx et Engels ont eu un certain aveuglement devant l'Etat - et comme plusieurs l'ont dit avant moi, ils (enfin surtout Marx) se sont rendu compte de leur erreur après la Commune de Paris (voir par exemple sa critique du programme de Gotha où il critique le SPD pour sa proposition de redistribution étatique).

Dans la Guerre civile en France, il déclare bien que la seule manière d'opérer le changement, c'est par des conseils locaux, démocratiques, libres, avec des fonctionnaires pas surpayés, élus et révocables à tout moment. Et la Révolution russe, à cause de plusieurs raisons (l'idéologie léniniste, le manque d'engouement populaire, l'intervention alliée et le communisme de guerre, la bureaucratie, l'incapacité politique de Trotsky ou de Boukharine, l'échec de la révolution en Allemagne et en Hongrie, bref) n'a pas vraiment suivi ce chemin...

Merde, j'ai oublié d'ajouter : je t'encourage à t'attaquer aux Grundrisse où ces idées de la relation entre la base et la superstructure sont mieux développées.

Oui, enfin ça ne remet en rien en cause ce que je dis, les "conditions économiques" déterminent la vie sociale, politique et juridique.

Une économie planifiée, reposant donc sur la coercition étatique, ne peut donc que mener à une société dirigée par l’État totalitaire.

Non, tu fais un raccourci.
De toute manière en lisant le texte de Dany j'étais en train de me dire qu'il est très complexe de lire et de prétendre comprendre et analyser un texte de Von Mises (et Marx aussi au passage) quand on n'a aucune notion de sociologie.
C'est d'ailleurs une raison pour laquelle les gens croient que le communisme passe par une dictature du prolétariat au sens premier, alors que la dictature c'est l'image du nombre et non du régime politique... du coup quand vous lisez un texte c'est bourré d'erreurs de compréhension. C'est pareil avec le raisonnement à côté de la plaque, fait à partir d'un extrait de préface de bouquin, qui fait 20 lignes et que l'auteur a autoproclamé comme texte pertinent et légitime pour affirmer fièrement que Marx = URSS, alors que ça l'est aussi peu que la pseudo analyse qui en découle...

Karl Polanyi a débattu avec Mises sur la planification, si ça vous intéresse.. Sachez-le.

"C'est pareil avec le raisonnement à côté de la plaque, fait à partir d'un extrait de préface de bouquin, qui fait 20 lignes et que l'auteur a autoproclamé comme texte pertinent et légitime pour affirmer fièrement que Marx = URSS, alors que ça l'est aussi peu que la pseudo analyse qui en découle..."

Sauf que la dialectique infrastructure-superstructure est central dans son œuvre.

En attendant, j'attends toujours tes contre-arguments parce que tu as beaucoup parlé dans ce topic mais tu n'as jamais réussi à nous mettre en défaut.