Savoir & Culture

Une propagande est légitime si elle va dans le sens de mes convictions.

Un meurtre est légitime si c'est moi qui l'ai voulu.
Un tyran a sa place au pouvoir si j'approuve qu'il en soit ainsi.
etc, etc.

"LÉGITIME : Qui est conforme au droit positif."

Vos goûts vont toujours dans le sens de la protection du droit de chacun ?

J'ironisais.

Mais sache que le droit positif ne protège pas forcément les libertés individuelles (cf thèse de l'octroi) ; d'où le fait que je choisisse de parler de droit positiVISTE.

Toi surement, vu tes exemples, lui je ne pense pas. ^^

Sinon j'ai cité la définition du dico, et comme toute définition du sens commun, elle est incomplète.

Tu rigoles à son sujet mais la bêtise de nos semblables va parfois loin ^^.

On dit que le droit positif découle d'un Etat. Or, pour que le génocide des juifs ne soit pas considéré comme du droit positif, on a dit : "L'Allemagne nazie n'était pas un Etat".

Arguments :

-l'Allemagne nazie vivait en autarcie (je ne vois pas en quoi c'est contraire à la notion d'Etat)
-l'Allemage nazie était une anarchie juridique, et il y aurait eu trois Allemagnes (pourtant, l'ordre administratif est un corrélat de la société étatisée, mais pas l'ordre juridique)

Bref...

Toute société est basée sur la coercition,
-> Non, Des sociétés se sont basées sur les échanges volontaires de leurs membres

c'est une condition sine qua non e pour le maintien de la cohérence de la société et la sauvegarde des droits individuels (dont le droit à la propriété).
-> La violence est une condition pour sauvegarder les droits de propriété.

Mais le vol ne peut être tenu indispensable au maintien de la propriété par exemple. C'est comme faire la guerre pour la paix, sodomiser pour rester vierge etc...

L'impot, payé sous la contrainte, est indistinctible du vol ou de l'extorsion (on peut débattre suivant les impôts)

Par contre en quoi est-ce basé sur le vol ?

"Non, Des sociétés se sont basées sur les échanges volontaires de leurs membres "

Des sociétés ne posséderaient aucune loi quelconque ?
Je demande à voir.

"La violence est une condition pour sauvegarder les droits de propriété. "

Pas du tout mais elle est souvent nécessaire pour condamner les abus.

"Mais le vol ne peut être tenu indispensable au maintien de la propriété par exemple. C'est comme faire la guerre pour la paix, sodomiser pour rester vierge etc..."

Où y a-t-il vol ?

"Des sociétés ne posséderaient aucune loi quelconque ?"

-> Oui. Mais la plupart des sociétés primitives avaient au moins un chef ou une forme de juge (un arbitre, plutôt ).

Où y a-t-il vol ?
-> Taxes de clopes, et tout tes impôts qui partent en vapeur sur les ondes de communication pour t'expliquer avec ton argent ce que tu ne devrais pas faire pour ta santé (alors que l'école s'en occupe déjà, mais les doublons....)

Des sociétés ne posséderaient aucune loi quelconque ?
-> Ce n'est pas ça que je veux dire. Quand tu vas dans une société, ou un groupe, il y a souvent un réglement, mais il est accepté par tous les membres volontairement à titre individuel, et s'ils ne sont pas d'accord, ils ont le droit de quitter l'organisation. Ce qui n'est pas le cas avec l'Etat, puisque le maître ne demande pas le consentement du servant.

"Taxes de clopes, et tout tes impôts qui partent en vapeur sur les ondes de communication pour t'expliquer avec ton argent ce que tu ne devrais pas faire pour ta santé (alors que l'école s'en occupe déjà, mais les doublons....) "

En quoi est-ce du vol, ça vient en remboursement des frais médicaux pour cancer évités en incitant les gens à ne pas fumer ? C'est juste un transfert de fond de l'état vers l'état.

"Ce n'est pas ça que je veux dire. Quand tu vas dans une société, ou un groupe, il y a souvent un réglement, mais il est accepté par tous les membres volontairement à titre individuel, et s'ils ne sont pas d'accord, ils ont le droit de quitter l'organisation. Ce qui n'est pas le cas avec l'Etat, puisque le maître ne demande pas le consentement du servant. "

COERCITION, subst. fém.
DR. Action, droit de contraindre quelqu'un à accomplir son devoir, à obéir à la loi.

Le règlement est accepté à partir du moment où on on profite des avantages conférés par la société (infrastructures type routes, services publics, etc.) ce que tu fais depuis ta naissance.
De ce fait il s'agit de mauvaise foi de ta part puisque tu condamnes une société de te contraindre à obéir à son règlement alors que tu profites de ses avantages sans le moindre remord. Tu as donné ton consentement, maintenant assume les responsabilités qui vont avec.
De plus sans société, le commerce ne pourrait se faire à une échelle mondiale comme aujourd'hui et donc totalement pas de tabac.*

Au passage tu as encore le droit d quitter le pays aux dernières nouvelles.

Kanbei, pour qu'il y ait société il faut qu'il y ait au moins un caractère de rassemblement (ne serait-ce que l'idée d'être un groupe uni). La possession de ce caractère constitue alors forcément une loi primaire permettant de juger si untel fait partie ou non de la société.
Le lois sont donc une conséquence directe de la vie en société.
Et pour cela même pas besoin d'avoir un juge ou arbitre (bien que la présence insiste sur la présence desdites lois).

En quoi est-ce du vol, ça vient en remboursement des frais médicaux pour cancer évités en incitant les gens à ne pas fumer ? C'est juste un transfert de fond de l'état vers l'état.
-> COmme je l'ai dit, on peut débattre s'il s'agit de vol ou d'extorsion. Et comme je ne mourrai pas du cancer, mais probablement d'autre chose, c'est du vol. Il n'y a pas consentement.

Tu as donné ton consentement, maintenant assume les responsabilités qui vont avec.
-> où ça ? par le contrat social ?

Au passage tu as encore le droit d quitter le pays aux dernières nouvelles.
-> Et tu crois que je ne serais plus emmerdé par le fisc fucking ?
Quelle naïveté. Et chez moi, c'est chez moi. ça n'appartient pas à l'Etat, ni à la nation fraônçaise. Ne confondons pas les propriétaires.

"La possession de ce caractère constitue alors forcément une loi primaire permettant de juger si untel fait partie ou non de la société.
Le lois sont donc une conséquence directe de la vie en société"

Il ne s'agit pas de lois mais de coutumes ; et la coutume est inférieure à la loi.

Sanksion, rentre à la maison. (Ou reste ici au pire. ^^)

Le vol n'est pas toujours mal.
Cf Robin des Bois qui vole l'argnet des riches pour les donner aux pauvres. Il est unanimement établi qu'il s'agit d'un gentil.

Non sanksion calme-toi, je te jure il pensait pas ce qu'il dit, allez calme-toi.

Kanbei, non il s'agit bien d'une loi.
Les coutumes viennent par dessus et se reposent sur cette loi "primordiale" (si tu fais partie de la société alors tu dois effectuer ces rites).

Ceci dit, à la manière des différences entre lois pénales et lois morales, certaines lois sont plus souples que d'autres.
Celle-ci est en l'état particulièrement souple.

"où ça ? par le contrat social ? "

En empruntant les routes construites par l'état, en profitant des services publics, en ayant tes soins remboursés par la sécurité sociale, en étant protégé par la police et défendu par la justice, ... et même en profitant de l'eau potable, l'électricité, le ravitaillement en nourriture facilité jusqu'à l'utilisation de devises monnétaires commune au reste de la société.
Ou en ayant volontairement émigré dans ce pays si tu n'es pas français.

"Et tu crois que je ne serais plus emmerdé par le fisc fucking ?
Quelle naïveté. Et chez moi, c'est chez moi. ça n'appartient pas à l'Etat, ni à la nation française. Ne confondons pas les propriétaires. "

En plein cœur de la forêt Amazonnienne je doute qu'un agent du fisc brésilien vienne t'embêter.

Ah oui, depuis quand ce chez toi t'appartient ?
Par quel droit absolu (et non un droit découlant d'une société quelconque) ce chez toi t'appartient à toi ?
Parce que si droit absolu il n'y a pas, on retombe à l'état naturel : la loi du plus fort, et l'état, en tant que groupement d'individus, est plus fort qu'un individu quelconque.
(c'est d'ailleurs ce qui arrivera si tu ne payes pas le fisc, si tu n'assumes pas les responsabilité de ton appartenance à la société ils te retirent les droits qui découlent de cette appartenance)

• Msieur-bulle Voir le profil de Msieur-bulle

* Sanksion, rentre à la maison. (Ou reste ici au pire. ^^)

->

* neobarkode Voir le profil de neobarkode
* Posté le 03 janvier 2009 à 14:47:07 Avertir un modérateur
* Le vol n'est pas toujours mal.
Cf Robin des Bois qui vole l'argnet des riches pour les donner aux pauvres. Il est unanimement établi qu'il s'agit d'un gentil.
---->

God Verdom, mon sang ne fit qu'un tour. Il fallait faire taire l'impudent personnage.

J'alpaguai l'outrecuidant, le sermonnant comme il se doit : Hola l'ami, que ne révises-tu point tes classiques, plûtot que d'annoner des bêtises plus grosses que mon sexe. Dis-moi l'ami, qui sont les méchants riches dans le conte de Robin des Bois?

Hé bien, le prince Jean, le sherif de Nottingham, et "Sir Hiss" le serpent répondit l'abruti.

Bien vu, répondis-je. Ces trois personnages ne sont-ils point les symboles de l'Etat? Le prince Jean gouverne, le serpent "sir Hiss" le conseille, et le sherif fait la police?

Heuuu, ma foi si! prononça le faquin.

Je renchéris : Et leur richesse ne vient-elle pas des taxes avec lesquelles ils accablent le petit peuple?

Ben... oui répondit la chose.

Je portai alors le coup de grâce à la bête : Ainsi donc, Robin des Bois reprend à l'Etat ce que l'Etat a volé au petit peuple via les taxes, et Robin rend cet argent au petit peuple. Ainsi donc Robin des Bois n'est pas communiste, mais bien libertarien avant l'heure.(casséééééééééé).

Ainsi justice fut faite.

Harry Peal.
http://users.skynet.be/mae/maitredumonde/2005-08-16.htm

En empruntant les routes construites par l'état,
-> monopole imposé par la force. Les autoroutes, je paie à l'entrée et ça me va bien.

en profitant des services publics,
-> De la RATP ?

en ayant tes soins remboursés par la sécurité sociale,
-> Balivernes, ma mutuelle privée me coute 20 fois moins et me rembourse 4 fois mieux. Je ne demande qu'a sortir de la secu sociale si ces messieurs veulent laisser les honnêtes gens en paix.

en étant protégé par la police et défendu par la justice
-> personellement, ça ne m'est jamais arrivé de me faire protéger par eux. Monopole publique imposé par la violence une fois de plus.
A part les arbitrages dans le commerce, cela va de soi.

, ... et même en profitant de l'eau potable,
-> Je la paie.

l'électricité,
-> EDF : le truc qui fait des bénéfices, dont tu paies les employés, dont tu paies la consommation au KwH, sans pour autant voir un seul brin des dividendes.

le ravitaillement en nourriture facilité jusqu'à l'utilisation de devises monnétaires commune au reste de la société.
-> La monnaie peut être aux mains de privé. Et doit l'être d'ailleurs du point de vue de l'école autrichienne. Milton Friedman a un autre avis, et c'est +/- d'après ses travaux que la BCE fonctionne. (un minarchiste au passage... libéral donc)

C'est juste un transfert de fond de l'état vers l'état
-> Remarque au passage que transférer de l'argent d'une poche à la même coute cher et est intuil. On voit bien comment l'argent est géré. et tu as oublié que le premier 'transfert' de fonds vient des citoyens à l'Etat.

Oui, l'Etat n'est pas le peuple. Si faut préciser...